Forum d'entraide PHPFrance

le lien ne marche pas chez moi !
ce site aurait il etait pirater par un membre de la direction du Medef

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer rationnellement et sans discours partisan le problème relié aux stages? Quel est le problème exactement et que souhaitez-vous changer?

Car je suis curieux de savoir ce que vous dénoncez.

les stages sont un bien en eux même ils permettent souvent d'avoir une premiere experience et une premiere ligne sur le CV et sont souvent nécessaire pour valider un diplome.
Le problème est l'abus de sociétés qui cherchent des stagiaires pour faire le boulot d'un employé sauf que dans ce cas là elle ne payent pas ou peu.
Un stagiaire ne doit en aucun cas remplacer un employé, il doit etre un peu plus dans le meilleur des cas.
Les annonces du genre " cherche stagiaire pour mission de deux mois non rémunéré compétence requise html,css,php,sql,javascript et experience souhaité." sont scandaleuses! Dans le cas d'une mission où l'entreprise va donc faire de l'argent directement ( par la vente du produit ) ou indirectement ( bénéfices générés par le site) ce n'est pas un stagiare qu'il faut recherché mais un véritable employé un CDD ou CDI.
L'abus des stages est en train de tuer le metier, je connais des gens qui ont beaucoup de mal à trouver des CDD de durée convenable et je raconte même pas les CDI et ces personnes là pourtant diplomé hésitent à changer de métier...

Nous avons également le système des stages au Québec. (et probablement dans plusieurs pays)

J'aurai à faire un stage prochainement au gestion de réseau et ce dernier ne doit pas être obligatoirement payé. En effet, un stage nécessite une supervision de la part d'un employé de l'entreprise, ce qui explique le fait que la rémunération n'est pas obligatoire.

Cependant, comme vous le mentionnez, certaines entreprises demandent aux stagiaires de réaliser des projets qu'un employé régulier devrait normalement faire. Mais bon, il est "normal" que le stage ne soit pas payé puisqu'il nécessite (normalement) l'attribution de ressources supplémentaires de la part de l'entreprise pour la supervision du stagiaire.

Maintenant la question est: Quel stagiaire choisirait une entreprise qui demande de réaliser un projet important sachant qu'il ne sera pas payé? Je crois que le choix repose également sur le bon jugement du stagiaire.

Oui vous avez raison et non vous n'avez pas raison. C'est à vous de bien choisir votre entreprise.

On a pas forcément le choix, il n'est pas toujours simple de trouver une entreprise pour vous accueillir et parfois, on se contente de trouver un stage sans avoir le "luxe" de pouvoir reelement choisir

Je crois que le choix repose également sur le bon jugement du stagiaire.

c'est certain.
le probleme du stagiere c'est que ca lui coute de l'argent bien souvent.
Par exemple cette années je dois faire un stage de 6 mois et probablement sur paris ou a l'autre bout de la france. si mon stage n'est pas remunere je ne peut pas subvenir au frais occasionner.
d'autre par un stage c'est un apprentissage(theoriquement), mais souvent les entreprises considerent les stagieres comme de la mains d'ouevre qui ne leur coute pas grande chose(car meme dans le cas d'un stage remunere on touche 30% du smic et le reste en prime de cette facon ils doivent évités certaines charges) et au meme niveau qu'un employé

Maintenant la question est: Quel stagiaire choisirait une entreprise qui demande de réaliser un projet important sachant qu'il ne sera pas payé? Je crois que le choix repose également sur le bon jugement du stagiaire.

Oui vous avez raison et non vous n'avez pas raison. C'est à vous de bien choisir votre entreprise.

Qui choisirait cette entreprise ? Par exemple un étudiant en fin d'étude, qui absolument besoin d'un projet important et concret pour soutenir dessus par la suite.
Les problèmes sont multiples : un stage non rémunéré, un projet important qui aurait pu être confié à un employé, un manque d'encadrement, le fait que certaines entreprises ne fonctionnent que grâce aux stagiaires et autres apprentis... c'est la combinaison de plusieurs de ces facteurs qui provoquent la grogne actuelle.

Pour résumer : le fait qu'un stagiaire soit comme un employé, exceptions faites du salaire et du statut.

Donc je pense que ton jugement est un peu simpliste. En France en tout cas il y a de nombreux abus, et il n'est pas facile pour le stagiaire de savoir à l'avance comment cela va se passer, ni de pouvoir réellement se permettre d'être si exigeant comme l'a dit fred6012...

Peut-être qu'au Québec ce n'est pas pareil, et tu as bien de la chance

Nous avons sûrement les mêmes problèmes que vous. Cependant nous avons également des superviseurs de stages au collège et ceux-ci ont le pouvoir de te retirer du lieu de travail s'il constate qu'il y a des abus ou des problèmes importants.

Moi aussi je vais devoir faire un stage à partir de janvier et cela m'engendrera évidemment des coûts relativement importants (transport surtout) et pourtant, cela me coûte exactement la même chose lorsque je vais au collège. J'essaie simplement de comprendre pourquoi est-ce que lorsque vous êtes en stage, vous trouvez inhumain le fait qu'il y ait des coûts mais que lorsque vous allez au collège, vous ne vous plaignez pas. Le stage fait parti de la formation et les coûts reliés à ceux-ci sont normalement identiques à celui d'une formation.

J'ai simplement l'impression qu'il n'y a aucun encadrement lors du stage à comparé au Québec. Vous me donnez l'impression que vous êtes laissés à vous même et que vous êtes des victimes "faciles" pour les entreprises. Est-ce normal que j'aie cette impression?

Normalement, une entreprise devrait embaucher le stagiaire après le stage. Donc vous sortez gagnant de toute cette aventure puisque vous avez de l'expérience dans l'environnement de travail, vous avez un emploi presque assuré et de plus, vous continuez à travailler sur votre propre travail. Si l'entreprise ne veut pas vous engagez après le stage (ce qui est relativement rare au Québec), il y a alors matière à débât.

. J'essaie simplement de comprendre pourquoi est-ce que lorsque vous êtes en stage, vous trouvez inhumain le fait qu'il y ait des coûts

Il n'a jamais été question de ça.

Si tu souhaites lire quelques articles de journaux français sur les problèmes rencontrés et les revendications de certains stagiaires, tu verras que ce n'est pas ça qui est dit.
Un exemple : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 546,0.html

Tu dis "normalement après le stage l'entreprise embauche".
Et bien c'est justement un des problèmes dénoncés : certaines entreprises ne fonctionnent qu'avec des stagiaires, et n'embauchent jamais !

Par contre sur le manque d'encadrement tu as raison il n'est pas toujours bien fait du côté de l'école aussi.

Alors là, il y a question à débât avec ces entreprises.

J'ai simplement l'impression qu'il n'y a aucun encadrement lors du stage à comparé au Québec.
Vous me donnez l'impression que vous êtes laissés à vous même
et que vous êtes des victimes "faciles" pour les entreprises.
Est-ce normal que j'aie cette impression ?

Oui. Le stagiaire est très souvent utilisé par les employeurs comme de la main d'oeuvre bon marché.
Rien d'autre.

• Le stagiaire doit travailler sur un projet "réel" et donc fournir le boulot d'un ingénieur.
• Les conventions de stage (lorsqu'il y en a) n'exigent aucune rémunération
• Les indemnités de stage - facultatives - ne sont pas lourdes
  pour l'employeur (1700 FF/mois à mon époque... 250 euros ?)
• Le stagiaire coûte donc bien moins cher qu'un employé (CDD ou CDI)
  car pas de charges patronales, pas de congé, pas de RTT,...

Et quand bien même, le stagiaire n'a aucune expérience à son actif,
ses compétences (théoriques car acquises par formation et non par réalisation)
suffisent à l'employeur car l'économie financière est, elle, importante donc séduisante.

Ce qui n'empêchera pas l'employeur d'exiger malgré tout de son stagiaire
un résultat digne d'un ingénieur qualifié, confirmé, expérimenté et... salarié !

Soulignons aussi que le stagiaire est souvent bien peu encadré (et donc formé, guidé)
que ce soit dans l'entreprise comme dans sa structure d'enseignement (fac, école).
Combien de stagiaires bénéficient d'un tutorat, d'un maître de stage ?...

En conclusion, le stage - tel qu'il est pratiqué en France - est une formidable hypocrisie
qui dédouane l'Éducation nationale de ses responsabilités et profite aux employeurs "exploiteurs".
Ces acteurs justifieront de leurs attitudes en répondant, la main sur le coeur :
"Au moins, nos stagiaires ne sont pas confinés à la photocopieuse et à la machine à café.
Ils découvrent le monde professionnel et travaillent en conditions réelles.."

Problème : Simultanément, les boites n'embauchent plus.
C'est tellement plus facile et économique de prendre des stagiaires...

Normalement, une entreprise devrait embaucher le stagiaire après le stage.

Ce serait l'idéal.
Malheureusement, le stage ne constitue une phase de pré-embauche que très très très exceptionnellement.

Une fois le stage terminé, si la boite a encore besoin de main d'oeuvre, que va-t-elle faire ?
Embaucher ou prendre un autre stagiaire ?...

L'esclavage n'a pas été aboli par des esclavagistes...

Pour moi, les fautifs de la situation en France, ce sont avant tout les écoles, facultés et autres. Si elles vous envoient bosser pour des esclavagistes, en n'exercant pas de réel contrôle. Les entreprises cherchent à faire du profit, ok, c'est pas sympa, mais c'est le monde réel. Maintenant ceux qui sont responsables et payés pour faire en sorter que les stages se passent bien, ce sont les profs...

Sans oublier un aspect particulièrement atroce de ce système :
le cas de certains étudiants qui après avoir trouvé un stage (avec plus ou moins de facilité)
n'ont jamais trouvé de vrai boulot (avec contrat d'embauche et salaire) par la suite
et ont dû se résoudre à accepter de nouveaux stages, "en attendant"...

Bilan : ils sont sans emploi, mais pas chômeurs (notez la subtile nuance...)
Ils n'ont donc pas accès aux Assedic (indemnités chômage) puisqu'ils n'ont jamais cotisé.
Ils ne totalisent pas non plus de points pour leurs retraites
et se retrouvent, à 25 ans passés, avec un CV moucheté de stages, sans vrai boulot.

J'en viens à me demander si la suppression de ces "stages" ne relancerait pas l'emploi...

Moralité :
"Sauvez un emploi, tuez un stagiaire !"

Voici les trucs que je trouve louche (en vrac):

- Les entreprises n'embauchent pas après le stage
- Les étudiants font plus d'un stage alors qu'un seul devrait composer la formation
- Aucune supervision dans l'entreprise par un des employés
- Aucun suivi de la part du collège (vous appelez ça comme vous voulez)
- Demande de rémunération alors qu'un stage n'est techniquement pas rémunéré


Cependant je comprends les points de vues suivants:

- Je comprends l'exaspération des stagiaires qui bossent comme des dingues sur des projets importants alors qu'ils ne sont que des stagiaires.

- Je comprends la demande de rémunération pour le travail fait puisqu'il s'agit véritablement d'un emploi avec comme mention symbolique "stagiaire"

- Je comprends que certains étudiants ne trouvent pas de boulot et soient donc "forcés" de faire un second stage. Cependant, selon moi, je trouve cette pratique illégale puisque cela revient à bosser en dessous du salaire minimum. Il n'est certainement pu question de réel stage relié à la formation mais d'un moyen tordu de trouver un emploi dans le domaine recherché. (qui a dit que les Indiens se faisaient exploiter par leur salaire misérable pour un travail que vous faites pour un plus grand salaire?)


Personnellement, il y a un manque de tous les côtés:
- Les stagiaires qui font plus d'un stage
- Les entreprises qui profitent du système
- Les collèges qui n'offrent pas l'encadrement adéquat
- Le gouvernement qui ne fait aucun contrôle sur tout ce système d'exploitation