Forum d'entraide PHPFrance

Passionné par Internet et ses innovations récentes (Web 2.0, sites communautaires), vous maîtrisez le PHP 5 / MySQL, l’accessibilité (Xhtml / CSS), et connaissez les nouvelles technologies Web.
Vous êtes dynamique, rigoureux et autonome, force de proposition. Vous savez gérer votre temps, tester votre travail et documenter votre code.

Je suis toujours sidéré de ce qu'on peut demandé à un stagiaire (qui est, rappelons le, un étudiant) en précisant qu'il ne sera pas payé ?:

À la lecture de l'offre, je dirais que ce n'est pas tant ce point qui me choque que le :

Besoin dès que possible.

Il me semble que lorsqu'on prend un stagiaire dans une entreprise, c'est quand même essentiellement pour le former. Donc par définition, le "besoin" n'est pas du tout approprié : l'entreprise a besoin de main d'oeuvre, d'accord, souhaite former ses futurs collaborateurs, encore d'accord, mais "besoin d'un stagaire", c'est hautement suspect si on considère qu'un stagiaire étant en formation coûte de l'argent et n'est que rarement très productif.

J'aimerais beaucoup voir quels arguments pourraient bien donner un recruteur à ce propos

Effectivement, ton point de vue rejoins le mien.

Ce qui m'a étonné dans cette offre d'emploi, c'est de demander à un stagiaire (donc un étudiant) qu'il soit autonome, qu'il sache gérer son travail et tester son travail.

Comme tu le souligne aussi, un étudiant manque d'expérience. Il ne saura donc pas apréhender un travail et donner des délai.
De plus, un débutant à besoin d'être encadré, pas seulement mis à un bureau, devant un PC et on lui dit "à dans 2 mois, pour voir le résultat".

Et, effectivement, on a pas "besoin" d'un stagiaire. On a un petit projet pas vitale pour l'entreprise, on se donne le temps de former un jeune, et on prend un stagiaire. L'entreprise est gagnante puisqu'elle gagne du temps de travail pas cher, le stagiaire y gagne puisqu'il apprend au contacts d'autres professionnels.

Si l'entreprise cherche uniquement de la main d'oeuvre pas chère, sans donner du temps d'encadrement, tout le monde sera perdant. La société parce que son projet ne sera pas réalisé correctement, et l'étudiant parce qu'il n'aura pas été encadré.

NB : mis à part toute exception : étudiant déjà avec un point de vue professionnel, entreprise sans professionnel, ...

Ca reste de l'idéologie.
La grande majorité des webagencys ne captent rien au développement, ni le client qui achètent la prestation, alors dans ces conditions comment imaginer que les boites ne soient pas tentées de faire "torcher" (pardon pour l'expression) le boulot à l'oeil ?

Près de chez moi, y'a même une petite boite qui s'est lancée dans le développement d'application web, leur staff: 2 gars qui sortent de BTS, et un chef de projet (ex BTS)... J'ai du encadrer lors d'un stage une demoiselle inscrite en 2ème année à ce même BTS, le constat est traumatisant
- Incapable de produire une requête différente de 'select * from tablexxx'
- Une transaction c'est quoi ? jamais entendu parlé...
- Une classe en php, euh c'est pas au programme...

Bref, beaucoup de boites font de la daube et ne s'en rendent même pas compte, c'est pourquoi un stagiaire, parfois, force de propositions et passionné est capable de faire évoluer la boutique... c'est pathétique !!

La on parle du stage BTS…
Il y a aussi les stagiaires en 1ère ou 2ème année d'école d'ingénieur, dans ce cas, une telle annonce peut être totalement justifiée (mais par contre le stage doit être rémunéré pour que ce soit un minimum crédible…)

Il ne faut pas non plus déifié les ingénieurs ...

Tant que tu ne t'es pas cassé les dents une fois ou deux sur un vrai projet, tu as du mal à appréhender les délais
De même pour la documentation et la rigueur, ce n'est pas réservé aux ingénieurs

En regardant un peu, les profils recherchés pour du développement php reste bien réservés au bac+2 (BTS, IUT), les étudiants en école d'ingé préférant des technos type Java/J2ee ou .Net, pour les stages c'est assez similaire.

Pour donner un exemple les salaires à l'embauche sur techno php dans le sud-ouest, c'est environ 1300€ brut /mois. Donc pas de quoi enthousiasmer un ingénieur informatique.

Personnellement je trouve que c'est une hérésie, je connais très bien le développement Java/J2ee, .Net et php, les niveaux de compétence requis pour réaliser un travail de qualité dans chacun des domaines sont strictement les mêmes.

Tant que tu ne t'es pas cassé les dents une fois ou deux sur un vrai projet, tu as du mal à appréhender les délais

En école d'ingénieur on fait de l'économie, de la gestion de projets, on réalise des projets en groupe (chez nous 8 personnes) sur plusieurs mois pour le travail d'équipe, et j'en passe.

De même pour la documentation et la rigueur, ce n'est pas réservé aux ingénieurs

Si… :-/
Dans une école d'ingénieur, on te donne une certaine rigueur, déjà il y a beaucoup moins de bras cassés et de touristes à débarquer en école d'ingénieur qu'en BTS (on m'a raconté le niveau de BTS, ca ne donne pas envie d'embaucher des techniciens…), et ensuite l'enseignement n'a as pour but d'apprendre les technologies mais surtout d'apprendre à apprendre. Quand tu dis à un technicien (sorti de l'école) de faire quelquechose, tu dois lui dire comment le faire et lui apprendre à faire ce que tu lui as dit de faire. Si tu le demandes à quelqu'un qui sort d'une école d'ingénieur, il ne sait pas encore le faire, mais il va l'apprendre, et ensuite il va être autonome dans son boulot…
Ca n'a pas forcément été noté mais j'ai dit il y a quelques temps ici même que en 3ème année de mon école (l'équivalent 1ère année d'une école d'ingé post-prépa), on nous demande déjà de faire des exposés pour renseigner les profs sur des sujets techniques qu'ils ne connaissent pas mais qui les intéressent.


Si on fait 5 ans d'études, ce n'est pas pour rien. Si à l'issue, on était du niveau d'un technicien, autant tout faire en 2 ans. C'est une formation qui est sensé donner des gens capables d'encadrer des personnes, des projets, des fonds, …
Bref, même si cela vous paraîtra un peu exagéré, je persiste à penser qu'il y a vraiment un gouffre entre un ingénieur et un technicien (et à fortiori dans les stages lors de leur formation), l'ingénieur est virtuellement capable de tout faire, car il y a deux domaines de compétences, ceux que l'ingénieur maîtrise, et ceux qu'il maîtrisera bientôt. Et tout mon expérience me confirme ce fait, à chaque fois que j'ai parlé avec une personne du domaine (ingénieur ou technicien), c'était exactement le même constat…

Déjà qu'entre la prod' et commerciaux c'est rarement la joie..

Si en plus les ingénieurs ne considèrent pas plus les techniciens...

C'est certain qu'il est difficile de soutenir qu'il n'y a pas de différence entre un bac+2 et un bac+5.

Mais tu exagères effectivement quand tu sembles dire que seuls les ingénieurs seraient capables d'apprendre et que les autres en seraient incapables. Avant d'avoir son diplôme Bac + 5, un ingénieur est bien passé par Bac + 2, non ?

Et si tous les Bac + 2 n'ont pas poursuivi leurs études ou ont choisi des études courtes c'est peut-être pour des raisons financières.

Ou bien d'autres ont peut-être été confrontés à des préoccupations (familiales ou autres) durant leurs études, si bien qu'ils auraient eu du mal à suivre le rythme des écoles supérieures... Tout en sachant que leur problème de concentration n'est pas nécessairement irréversible.

Sans compter ceux qui n'ont pas trouvé la bonne voie du premier coup etc.

Je ferai donc un peu plus de discernement : tous les Bac + 2 de même que tous les Bac + 5 ne se valent pas, y compris à parcours identique.

Quant à l'encadrement de personnel, les seules compétences techniques, organisationnelles et financières sont très loin d'être suffisantes pour motiver les troupes et obtenir le meilleur de chacun.
Il y a un réel gouffre entre la simple tolérance et l'écoute de l'autre...

En passant, une bonne boutade de notre grand chef qui a écrit (fait écrire) un livre blanc à l'attention des enseignants rebaptisés pour l'occasion 'éducateurs' : "Il faut donner le maximum à chacun, plutôt qu'un minimum pour tous" On comprend mieux la boutade quand on a en moyenne plus de trente élèves par classe et qu'on annonce une baisse importante de l'effectif du personnel enseignant
On le voit venir avec ses gros sabots : "Comment ça l'école publique ne peut plus remplir sa mission? Ok alors on fait une évaluation et on privatise"

On dérive un peu, vous ne trouvez pas ?

Mouais, comme le dit Cyrano, on s'éloigne.

Je suis juste dépité de voir comment on formate les ingénieurs ...

Je suis technicien ( DUT + LP => Bac +3), j'ai 2 ans d'expérience et je suis chargé de projet ... comme quoi c'est pas réservé aux ingénieurs, et tous les ingénieurs n'en sont pas capable ...

Mais bon, je sens le débat sans fin

Mais bon, je sens le débat sans fin

Moi aussi... Entre la règle qui voudrait que [...], et les cas particuliers qui laissent à penser que [...], et ceux qui ont vu plus de cas particuliers qu'autre chose et qui considèrent comme la règle que [...], et celui a qui on a bourré le crâne que [...] , on n'est pas sortis de l'auberge !

Sinon pour en revenir aux stagiaires, je tiens à souligner que certains stagiaires sont clairement hors-norme (on en parle déjà plus haut, mais il faut bien le dire) et ce n'est pas une question de diplôme. J'en ai d'ailleurs un pas loin de moi qui mérite peut-être plus d'éloges que certains pros chevronnés, par sa méthode, son implication et son professionalisme

EDIT : Juste dommage qu'il ne fasse pas le café...

Un sondage serait interessant finalement; [Niveau d'étude, expérience / Fonction occupée / Principes de développement mis en oeuvre], pour faire un état des lieux

Ce qui en même temps n'a aucun rapport avec le sujet du post

EDIT : Juste dommage qu'il ne fasse pas le café...

Mais il sert à quoi alors ton stagiaire? si il fait pas le café c'est qu'il doit avoir des principes ***

Mais il sert à quoi alors ton stagiaire? si il fait pas le café c'est qu'il doit avoir des principes ***

C'est pourtant pas compliqué : il pisse du code, pour qu'on puisse libérer du temps pour écrire nos rapports et faire le café !