Forum d'entraide PHPFrance

Ce titre est un raccourci saisissant je vous l'accorde, mais c'est en fait le résumé d'une réponse qui m'a été faite après l'annonce à un prospect d'un chiffre plancher pour une évaluation.

Il va de soi que je tairai son nom et toute référence permettant de l'identifier. Néanmoins, l'histoire est la suivante. Je propose de faire une évaluation chiffrée pour un travail en profondeur sur un site. Il y a quand même pas mal de travail, mais il me manque quelques détail, il n'est pas exclu que la quantité de travail soit encore plus importante. En tout état de cause, je table sur un délai minimum. Je calcule ça, le prix me semble important, je coupe ici, je rogne ailleurs et j'arrondis de 4000 euros pour faire un compte rond à 20000. Bon, le chiffre peut avoir l'air gros, mais il ne s'agit pas d'installer un compteur de visite non plus. Il y a des statistiques à produire, un calendrier à gérer, mettre en place une interface admin à multiples niveaux d'accès, bref, un beau petit boulot pour quelques semaines.

J'ai donc fait une demande de détails sur certains points. J'ai peut-être bien commis là une erreur tactique en annonçant quand même que je ne pourrais à première vue faire à moins de 20000 en coupant partout, surtout pour savoir s'il a prévu un budget de cet ordre, ce dont je doute à ce moment là. Réponse pour le moins succincte de mon prospect :

Très drôle !

Ce à quoi j'ai répondu qu'habituellement je ne prête pas à rire, que ce que j'annonce n'est pas une plaisanterie de joyeux luron et que'il ne faudrait en outre pas s'imaginer que je travaille pour l'amour de l'art et encore moins qu'il s'agit là de mon salaire net. Après quelques jours, j'ai reçu ceci en réponse:

Le PHP s'apprend en une journée tout juste, et vous demandez 130 000 Frs pour un codage de site ? Faut vous faire soigner vous. Autant prendre un CMS qui est fait par des developpeurs qui travaillent pour l'amour de l'art

Je vous laisse goûter tout le sel de cette réponse : ainsi, parce que le PHP est un langage d'abord plus aisé que d'autres langages, on devrait donner son travail Enfin si quelqu'un apprend (et maitrise) le PHP en 24 heures, je lui tire mon chapeau très bas

Le PHP s'apprend en une journée tout juste

Il lui manque une journée pour nous le prouver ?
Après tout, on n'est jamais mieux servi que par soi-même, non ?
Qu'il relève son propre défi ! Je suis impatient de discuter PHP avec lui demain soir...

Autant prendre un CMS qui est fait par des developpeurs qui travaillent pour l'amour de l'art

Ah ! En plus, c'est un toxicomane...
"Pour l'amour de l'art", il pense à des stagiaires ou à de l'offshore ?

Tout ce que je retiens, c'est que le guignol en question ne connaît rien du travail que cela représente.
Je n'ai pas connaissance de son cahier des charges détaillé (ça doit être très instructif...),
mais il est clair que les quelques éléments que tu cites (stats, calendrier, interface admin,...)
suffisent à occuper pas mal de journées de travail.

Il ne connaît manifestement rien non plus aux technologies.
Pas la peine de revenir là-dessus, c'est assez clair, je pense.

Et enfin, il ne connaît rien aux prix du marché.
Ce qui est tout de même gênant pour sa crédibilité
quand on intervient dans un cadre professionnel... 8-[

C'est donc l'ignorant complet. Fascinant !
Le genre de type qui va prendre un stagiaire pour ne pas avoir à ouvrir son portefeuille,
qui va exploiter à fond le pauvre étudiant qui a trop besoin de ce stage.

Le client qui ne s'intéresse ni au projet, ni à sa réalisation, ni à rien.
Qui ne se préoccupe que d'une chose : le prix.

Bref, le client à rejeter sans regrets.

De toute façon, demain soir, il maîtrisera le PHP
et ce week-end, il aura largement le temps de développer tout son site,
alors, pourquoi lutter ?...

De toute façon, demain soir, il maîtrisera le PHP
et ce week-end, il aura largement le temps de développer tout son site,
alors, pourquoi lutter ?...

Mouarf, ouais, je tiens les paris

"Le PHP c'est facile, ça s'apprend en 1 jour".
On entend cette phrase un peu partout et ce n'est pas prêt de changer. Il est évident qu'il faut être un peu ignorant pour sortir cette phrase mais j'aimerais voir le problème autrement.

Depuis ses origines la communauté PHP vante les nombreux mérites de son langage fétiche, simple, facile, rapide, performant etc. Ce n'est pas étonnant si des millions de personnes, avec la démocratisation de l'accès à Internet, se sont mis à bidouiller le langage "le plus simple" du web pour publier avec excitation leur Personal Homepage. Même des ouvrages très sérieux font ressortir la simplicité avec laquelle on apprend puis maîtrise rapidement ce langage !

Je me rappelle les débuts de Java avec ses applets, tous les jeunes geeks et pionniers de la Personal Homepage voulaient "programmer" une applet pour leur site. Quelle prise de tête ces applets ! Puis PHP arriva ! Les portails, les hébergeurs gratuits se sont mis à proposer la technologie PHP avec des slogans accrocheurs.

Jusque là rien de très professionnel sinon d'un point de vu commercial pour les hébergeurs et portails.

Pendant ce temps les professionnels faisaient leurs sites avec PERL. Mais heureusement l'internet s'est emballé, nous avons eu le droit à la bulle dont l'exploitation réclamait des délais de production rapides... et vers quelle technologie les professionnels se sont-ils tournés ? Je vous le donne en mille : PHP ! Donc même pour son entrée dans le monde de l'industrie, PHP avait une image de langage facile, faut dire le mot. Un site ça se construit et s'héberge SIVIT .

Aujourd'hui encore les centres de formation proposent des "Formation PHP Apprentissage" (je cite Anaska) sur 3 jours avec comme pré-requis "Connaître le langage HTML" et "Bonne connaissance du Web" avec cerisre sur le gâteau "Maîtriser l'accès et l'exploitation d'une base de données MySQL avec une application Web PHP". Autre exemple chez le même formateur : "Formation Mise à jour des compétences de PHP4 à PHP5" avec au programme "La programmation orientée Objet" et accrochez-vous... sur 2 jours !

Je ne prends pas Anaska seulement par provocation c'est justement une boîte qui se dit acteur du monde PHP donc faisant partie de la communauté. Et c'est dans toutes les boîtes de formation pareil. J'ai vu des formations à PHP 5 sur 1 jour .
On propose aussi des formations à d'autres langages sur des durées aussi courtes mais contrairement à PHP, dans le milieu professionnel on ne dit pas des choses absurdes comme "Java / C++ c'est facile, ça s'apprend en 1 jour".

Pour moi la communauté PHP a ses responsabilités, c'est tellement ancré dans la tête des gens "PHP c'est facile" que malgré la dernière version OO de PHP, malgré une "industrialisation" du PHP avec des entreprises comme Zend, ou encore la mise en place d'une certification PHP on continue à tenir ce genre de propos.

Il va falloir être patients car on entend que "depuis peu" parler de méthodologie, de réutilisabilité etc dans le monde PHP et il y a toujours des questions sur les forums de personnes ne connaissant absolument rien aux technologies web (ni même le HTML) et qui demandent comment faire un livre d'or ou un forum en php/mysql . On ne sait pas comment ils arrivent là mais une fois encore ils se dirigent vers le PHP.
Bien entendu cela doit rester à mes yeux, mais la communauté professionnelle de PHP doit se détacher de cette image de bidouilleurs professionnels, l'autre facteur principal sera l'évolution du langage lui même (vers l'objet entre autres).

Un dernier truc quand même, les développeurs PHP sont les premiers à dire "mais c'est pas la peine de faire ça en Java, le PHP suffit" si jamais on demande leur avis sur un développement J2EE. Que ce soit vrai ou pas, le problème que je soulève n'est pas là, c'est que ce type de réaction ne fait que renforcer le sentiment des gens sur la facilité déconcertante avec laquelle on peut développer en PHP. J'ai rarement entendu des arguments expliquant pourquoi c'était suffisant le PHP, juste une phrase bâteau comme ci-dessus. C'est plus rapide mais on ne sait pas pourquoi !

Une hypothèse : ton client potentiel a peut-être été formé en 1 jour (ou 3) à PHP, c'est possible, ça existe !

Intervention tout à fait pertinente liquid, j'apprécie

Pour ce qui est des formation marathon sur 1 à 5 jours, je peux me tromper, mais j'ai entendu parler de ce genre de formation comme des périodes de "bourrage de crâne" qui nécessitaient par la suite deux à six mois pour s'en remettre et tout digérer selon le degré de complexité (Cyruss nous en dira peut-être davantage sur le sujet s'il passe par ici ?). Mais bon, ce n'est pas bien entendu le bruit qui court auprès du grand public. De même que le livre blanc de l'AFUP expose sur le PHP des faits qui sont des plus intéressants et font voir le PHP comme un langage à part entière utilisé le plus professionnellement du monde par les plus grandes entreprises. Ça non plus, le grand public ne le sait pas. Doit-on le regretter ? Je n'en sais trop rien.

Mais je crois malgré tout qu'il va encore falloir un peu de temps pour que l'idée passe qu'on est pas nécessairement des rigolos qui bidouillent des compteurs de visite ou des livre d'or, même si on (les professionnels) l'a tous fait il a bien fallu commencer un jour.

Ça non plus, le grand public ne le sait pas. Doit-on le regretter ? Je n'en sais trop rien.

Le grand public, non* à mon avis, lui il s'en tape même de savoir ce qu'est la programmation, ce qu'il veut c'est publier sa passion, ses photos de famillle etc et pourvu que ça marche.
* sauf si ça lui fait plaisir.

Le petit public (les professionnels) par contre devrait le savoir et ce n'est toujours pas le cas. Je m'étonnes très souvent de lire des offres d'emploi (contrat ou freelance) dans lesquelles des professionnels, et pas des moins importants, démontrent à quel point ils sont incompétents et déphasés souvent, incohérents encore plus souvent :

Cinq ans d'étude pour maîtriser SPIP et TYPO :

Bac+5 en informatique, avec une expérience de 2 à 3 ans en développement, vos compétences s'articulent autour des technologies Web et notamment le développement d'applications PHP et l'utilisation de composants Open Source tels que SPIP, TYPO, ....

Je suis persuadé qu'en grattant un peu dans un entretien avec ces personnes on apprendrait qu'il n'y a aucune méthodologie, qu'ils en sont encore à PHP 4 (alors qu'ils ont la possibilité de migrer), que l'objet c'est lourd, c'est long, ça prend des ressources, mais que pour "tout ça" il faut quand même des Bac+5.

Comme nous l'avons vu précédemment, à côté de ça nous avons des professionnels qui disent "PHP c'est facile en 1 jour c'est dans la poche", dans la poche c'est sûr mais pas dans la tête .

Y'a du boulot !

Le PHP s'apprend en une journée tout juste, et vous demandez 130 000 Frs pour un codage de site ? Faut vous faire soigner vous. Autant prendre un CMS qui est fait par des developpeurs qui travaillent pour l'amour de l'art

Quand je fais appel à mon chauffagiste, je m'en fous de savoir s'il lui a fallu 1 journée ou 20 ans pour se former. Tout ce qui m'interesse c'est qu'il ai les compétences pour réviser ma chaudière.
Après s'il veut utiliser un CMS, pourquoi pas, mais ce n'est pas pour autant que son site sera fini en 24h00.

Aujourd'hui encore les centres de formation proposent des "Formation PHP Apprentissage" (je cite Anaska) sur 3 jours
avec comme pré-requis "Connaître le langage HTML" et "Bonne connaissance du Web"

Ces formations accélérées sont comparables à des leçons de conduite.
En quelques jours, on te donne les éléments pour pouvoir conduire (développer en PHP).
Le petit papier rose dit-il que tu SAIS conduire ?
Non, il dit que tu AS LE DROIT de conduire (c'est un permis, pas un diplôme).
Parce que tu as les connaissances minimales requises.

En aucun cas, ces formations ne te donnent la maîtrise (et encore moins l'expertise) de l'outil.
C'est le temps et l'application des connaissances qu'on t'a enseignées qui te permettront de progresser.

La preuve en est que si, après une telle formation, tu ne t'exerces pas,
tu perdras à coup sûr tout le bénéfice de ce que tu as appris.

Mais tu as tout à fait raison lorsque tu rappelles que l'apparente facilité d'apprentissage du PHP
nuit considérablement à la perception de ses réelles caractéristiques auprès de la majorité des gens
qui ne retiennent que cet aspect souvent décrédibilisant.
C'est bien dommage.

je crois aussi qu'il y a confusion entre php, et le developpement web qui peut se faire en php.

donc d'un côté on a un langage simple à apprendre.
pas de variables typées et encore moins de gestion de mémoire à faire, la belle vie quoi.
en quelques lignes on affiche du html couplés aux données d'une base, ça va c'est facile faut pas initialiser dix milles choses avant.
une boucle, un if et tu sais programmer.

et de l'autre côté ya le developpement web.
donc indépendament du langage c'est:

• un minimum de connaissance en algo histoire de ne pas faire des choses inutiles(ho les beaux if inutiles dans les grosses boucles)
• des contrôles, toujours des contrôles.
• une petite connaissance des réseaux, des serveurs et de leur langage(internet quoi) histoire de savoir un minimum ce qui se passe(des fois ça bug et on sait pas pourquoi...alors on prend un autre cms ou on change d'hébergeur).
• le fonctionnement client-serveur dans toutes sa spendleur avec non pas juste la base, mais le code hébergé à babeloued et tout ce que ça implique(en appuyant sur ce bouton je veux ouvrir tel application sur mon ordi, c'est possible?)
• un minimum de sécurité(ha, où t'héberge ton site c'est des experts en sécu réseau, alors ça me rassure te casses pas pour le code).
• et j'en oublie.

et sinon php c'est un peu comme cette chère fonction mail.
l'envoi du mail c'est facile, j'arrive même à me faire passer pour un autre.
mais la fonction mail c'est aussi deux plombes à se connecter et à envoyer, une connection par mail...
sinon ya smtp et les sockets, c'est rapide, une seule connection pour plusieurs mails,...

après chacun fais ce qu'il veut, mais faut pas tout confondre

Le PHP s'apprend en une journée tout juste, et vous demandez 130 000 Frs pour un codage de site ? Faut vous faire soigner vous. Autant prendre un CMS qui est fait par des developpeurs qui travaillent pour l'amour de l'art

Quand je fais appel à mon chauffagiste, je m'en fous de savoir s'il lui a fallu 1 journée ou 20 ans pour se former. Tout ce qui m'interesse c'est qu'il ai les compétences pour réviser ma chaudière.
Après s'il veut utiliser un CMS, pourquoi pas, mais ce n'est pas pour autant que son site sera fini en 24h00.

Là où la comparaison est erronée c'est que le chauffagiste a besoin de matériel, et d'avoir appris auprès d'une école ou d'un formateur. Il n'y a pas de distribution gratuite dans la rue de manuel pour devenir formateur, les tuyaux et les outils on ne les fait pas pousser dans son jardin ou livrer gratuitement par chaudière'30.

Alors que le PHP, il suffit d'une connection internet, on télécharge gratuitement tout ce qu'il faut, il y a une foison incroyable de tutos qui
expliquent comment faire ceci ou cela en 2 coups de cuillère à pot.

On commence à pouvoir comparer dans le domaine du cablage par exemple, où j'ai vu des chefs d'entreprise acheter un switch à planet saturn (slogan : "plus radin, plus malin"...) et à faire le cablage soit-même parce qu'après tout c'est pas sorcier. Alors oui c'est laid, les cables trainent parfois, il y a un gros trou dans le faux plafond, mais tout fonctionne très bien. Et il n'a eu besoin de payer personne.

Le partage du savoir est une chose extraordinaire, mais le principe de l'Echange Equivalent (les amateurs de FMA suivront ) implique que cette avancée pour l'humanité impose une perte d'un autre côté. La perte est là : offrir son savoir à tous c'est prendre le risque que n'importe quel guignol pense qu'il est autonome sous pretexte qu'il a écouté 5 minutes.

Ce n'est pas un problème spécifique à PHP, mais bien à la diffusion du savoir sur Internet, et à la démocratisation des technologies de pointe. L'amateur bricoleur a le sentiment qu'il peut faire presque aussi bien que le professionnel. Et en prime pas mal de professionnels sont des charlatans, ce qui renforce ce sentiment.

Le problème est donc beaucoup plus vaste que PHP, et promet de s'élargir. C'est le prix à payer pour la liberté.

Alors que le PHP, il suffit d'une connection internet,
on télécharge gratuitement tout ce qu'il faut,
il y a une foison incroyable de tutos qui expliquent
comment faire ceci ou cela en 2 coups de cuillère à pot.

Tu as absolument raison.
Tout ça, c'est de la faute à PHPFrance !!!

Alors que le PHP, il suffit d'une connection internet, on télécharge gratuitement tout ce qu'il faut, il y a une foison incroyable de tutos qui
expliquent comment faire ceci ou cela en 2 coups de cuillère à pot.

Pas faux, mais incomplet à mon sens, enfin tu jugeras: mais j'ai expliqué par retour à mon comique de service que le montant demandé ne représentait en aucun cas mon salaire net, parce que là-dessus, il faut enlever:

• matériel, un ordinateur, ce n'est pas tout à fait gratuit;
• Quelques licences logicielles : on peut certes utiliser pas mal d'open source, mais pas tout et les outils professionnels sont rarement gratuits;
• Bureau : je bosse pas dans les champs ou dans la rue;
• EDF : mon ordinateur ne fonctionne pas à la bougie;
• France Telecom : une connexion Internet, ça veut dire une ligne téléphonique (ou le cable, mais dans un cas comme dans l'autre c'est FT) et c'est pas gratuit;
• Charges sociales : je ferai pas de commentaires, mais là, c'est le coup de matraque derrière les oreilles, ceux qui sont à leur compte le savent fort bien;
• j'en oublie bien entendu...

Alors bien sur, le premier bidouilleur venu a toujours la possibilité de bricoler un site sur la machine bricolée maison avec des softs qu'il a pas payé non plus et casse le marché sur les prix et l'image de PHP dans les mentalités.

Mais en conclusion a terme, on ne fera pas d'argent et je roulerai pas en BMW la semaine prochaine avec ce genre de contrat. Comment en arriver à faire comprendre (et admettre) ça à un client potentiel, là est la question.

En aucun cas, ces formations ne te donnent la maîtrise (et encore moins l'expertise) de l'outil.

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre à ce sujet, c'est le "petit public" . Et les mots maîtrise et expertise apparaissent dans les descriptifs de ces formations.

Tout à fait le permis de conduire comme son nom l'indique est une autorisation. L'attestation de fin de formation comme son nom l'indique atteste de compétences décrites dans le programme et dans le programme il y a souvent la "maîtrise" de quelque chose.

Alors que le PHP, il suffit d'une connection internet, on télécharge gratuitement tout ce qu'il faut, il y a une foison incroyable de tutos qui
expliquent comment faire ceci ou cela en 2 coups de cuillère à pot.

Pas faux, mais incomplet à mon sens, enfin tu jugeras: mais j'ai expliqué par retour à mon comique de service que le montant demandé ne représentait en aucun cas mon salaire net, parce que là-dessus, il faut enlever:

• matériel, un ordinateur, ce n'est pas tout à fait gratuit;
• Quelques licences logicielles : on peut certes utiliser pas mal d'open source, mais pas tout et les outils professionnels sont rarement gratuits;
• Bureau : je bosse pas dans les champs ou dans la rue;
• EDF : mon ordinateur ne fonctionne pas à la bougie;
• France Telecom : une connexion Internet, ça veut dire une ligne téléphonique (ou le cable, mais dans un cas comme dans l'autre c'est FT) et c'est pas gratuit;
• Charges sociales : je ferai pas de commentaires, mais là, c'est le coup de matraque derrière les oreilles, ceux qui sont à leur compte le savent fort bien;
• j'en oublie bien entendu...

ça on le sait tous, mais le client il s'en fout un peu non ? Si ma boulangère me dit qu'elle va me vendre son pain 10 euros parce que les charges et bla bla bla, ça ne va pas me convaincre. Je pense que ce genre d'arguments ne permettra jamais de gagner un contrat ou de convaincre un client, à mon avis tu as fait une erreur en sortant ces arguments.

Ce genre de client il faut plutot leur sortir des mots commerciaux genre "gain", "productivité", "expertise", "sécurité", "bénéfice au long terme", y ajouter quelques termes bien techniques comme "évolutivité", "back-office" (les termes anglais c'est vachement important), mixer ça dans une phrase plus ou moins tangible, mais dire ça d'un ton très convaincu.

Beaucoup de clients se croyant malins cherchent toujours le moins cher possible, et finissent souvent par trouver un bricoleur qui va leur faire quelque chose de pas cher. Le problème c'est que ça ne marchera pas bien, et à la fin il faudra que le client refasse faire son site...
Laisses le faire.