Dans ce cas on est d'accord Nagol.

Après il faut voir aussi que si le web n'est actuellement pas vraiment en crise comme peuvent l'être d'autres secteurs, il y a de plus en plus de personnes qui s'improvisent développeurs web sur la base d'une formation douteuse. Je ne compte même plus le nombre de développeurs souhaitant être embauchés qui ne savent coder qu'en PHP procédural avec des mysql_query() sans test de valeur de retour ... Face a ça je me demande parfois si ce n'est pas normal que ce secteur soit totalement dévalué -_-

Dans ce cas on est d'accord Nagol.

Après il faut voir aussi que si le web n'est actuellement pas vraiment en crise comme peuvent l'être d'autres secteurs, il y a de plus en plus de personnes qui s'improvisent développeurs web sur la base d'une formation douteuse. Je ne compte même plus le nombre de développeurs souhaitant être embauchés qui ne savent coder qu'en PHP procédural avec des mysql_query() sans test de valeur de retour ... Face a ça je me demande parfois si ce n'est pas normal que ce secteur soit totalement dévalué -_-

Dans la même ligne de pensée, ce que je me demande parfois c'est si l'entraide que nous proposons bénévolement sur des forums tels que celui-ci ne contribue pas directement à entretenir cet état de fait, avec des pseudo-développeurs complètement assistés qui font leur travail tant bien que mal ( tant qu'il s'agit de contraintes basiques ) et viennent se soulager de leur problématique sur le forum dès que la limite de leur compétence est franchie (et dans les cas extrêmes, cela se produit avec une fréquence élevée), confiants dans le fait que les profils expérimentés sont ici pour pallier leurs lacunes _voire parfois, de manière complètement décomplexée, faire leur job à leur place_ et surtout leur éviter de réfléchir, lire le manuel et progresser par l'effort.

Ce qui fait que nous basculons progressivement et insidieusement d'une logique de tutorat à une logique d'assistanat, à laquelle je suis vertement opposé dans le principe.

Ce qui me renforce dans la conviction qu'on ne doit, dans la plupart des cas, pas donner de solution toute prête à un problème posé, mais plutôt des liens vers les bonnes documentations et/ou des pistes de solutions à creuser. Il faut aussi que le demandeur mérite un tant soi peu l'aide qui lui est fournie, en faisant des efforts de réflexion et de recherche, pour éviter d'entretenir ce phénomène pervers, et ce faisant creuser nous-mêmes notre propre tombe...

Je me permets de participer un peu à la discussion même si je ne suis pas développeur de métier ni de formation.
Personnellement moi c'est juste un loisir, une passion et évidemment je suis bien conscient que je ne peux en faire mon job.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Calimero et Genova..., mais je ne pense pas que votre job soit mis en péril .
Rien ne remplacera une véritable formation d'après moi et ce dans tous les domaines.

Je pense aussi que les professionnels dans le domaine de l'informatique savent très bien reconnaître les véritables développeurs de métier.
Il suffit par exemple de regarder les offres d'emplois dans ce forum et les critères imposés.

Petit exemple:
Moi personnellement, il ne faut pas me parler de Framework sinon je pars en courant.
Et c'est juste un petit exemple, qui n'est peut-être pas forcément le plus représentatif, mais il y a en des tonnes .

Il suffit par exemple de regarder les offres d'emplois dans ce forum et les critères imposés.

Oh que oui, mais malheureusement beaucoup de formation ne son pas au niveau non plus, et y'a aussi de l'amateurisme au niveau des formateurs

Je me permets de participer un peu à la discussion même si je ne suis pas développeur de métier ni de formation.
Personnellement moi c'est juste un loisir, une passion et évidemment je suis bien conscient que je ne peux en faire mon job.

Pas d'accord, je connais pas ton niveau réel, mais le postulat d'impossibilité de faire d'une passion un travail est tout à fait faux, c'est au contraire une chose qui manque dans le monde professionel (des gens qui ont une réelle passion pour leur job)

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Calimero et Genova..., mais je ne pense pas que votre job soit mis en péril .
Rien ne remplacera une véritable formation d'après moi et ce dans tous les domaines.

Je suis d'accord sur le fond, les études simplifient l'accession au monde profesionnel, en revanche ce n'est pas un prérequis, tu peux tout à fait accéder aux métiers de l'informatique sans faire d'études d'informatique.

Je pense aussi que les professionnels dans le domaine de l'informatique savent très bien reconnaître les véritables développeurs de métier.
Il suffit par exemple de regarder les offres d'emplois dans ce forum et les critères imposés.

Encore pas d'accord, les critères des recruteurs sont souvent completement à côté de la plaque, et aussi très souvent faussés par des choses comme les faux CV (mentir sur son CV c'est mal, mais c'est courant)

Petit exemple:
Moi personnellement, il ne faut pas me parler de Framework sinon je pars en courant.
Et c'est juste un petit exemple, qui n'est peut-être pas forcément le plus représentatif, mais il y a en des tonnes .

Pour info, j'ai débutté dans des jobs de développeur web y'a environ une dizaine d'années (à la louche) sans aucun diplômes ou formation, avec pour moi un bagage informatique qui consistait à faire du code la nuit au lieu de dormir et à aller à un boulot que je n'aimais pas (mais qui remplissait l'assiette) le jour, ca a été extremement difficile de démarrer mais j'ai plus aucun probleme maintenant, je conseillerais à personne de zapper ses études au profit d'un apprentissage seul dans son coin, parceque c'est vraiment vraiment difficile, mais je suis la preuve vivante que c'est possible.

Me too!!!
Je n'ai aucune formation (à part mon BAC) et j'ai appris à peu près comme Nagol.
ça fait maintenant un an que je bosse dans une petite startup en tant que developpeur (multi-casquette bien entendu... :-° )
J'ai commencé au SMIC (petite boite plus pas de diplome ni d'expèrience significative), j'ai eu une petite augmentation peu significative en début d'année.
Maintenant c'est vrai que mon profil et celui de mon poste ne sont pas forcément courants dans le marché du dev.

Voilà pour ma petite pierre

Sauf si ton patron lit ton message facilement identifiable ... peut-être tu ne resteras pas six mois...

En addition, il y a ce que l'on appelle la validation des acquis de l'expérience (V.A.E) qui peut-être intéressant aussi.
http://www.education.gouv.fr/cid1106/fo ... v.a.e.html

Rien ne remplacera une véritable formation d'après moi et ce dans tous les domaines.

Je pense aussi que les professionnels dans le domaine de l'informatique savent très bien reconnaître les véritables développeurs de métier.

C'est marrant tiens la course au diplôme

On croirait presque entendre un ingénieur...

Perso autodidacte aussi et fière de l'être franchement quant je vois le niveau de certains bac+x et ingé ya de quoi rigoler alors faut pas cracher sur les autodidacte surtout en informatique m'est avis c'est juste des voies différentes.

EDIT: Suppression

C'est marrant tiens la course au diplôme
On croirait presque entendre un ingénieur...
Perso autodidacte aussi et fière de l'être franchement quant je vois le niveau de certains bac+x et ingé ya de quoi rigoler alors faut pas cracher sur les autodidacte surtout en informatique m'est avis c'est juste des voies différentes.

Non seulement je ne suis pas ingénieur mais en plus je n'ai aucune formation ni expérience professionnelle dans le développement.
Ensuite, formation dans le sens large du terme, elle peut-être dans un premier temps autodidacte, et ensuite dans le cadre professionnel et encore ensuite validée par l'expérience professionnelle comme le démontre justement jojolapine et Nagol et le lien juste au dessus de ton post agité.

Celui-ci:
http://www.education.gouv.fr/cid1106/fo ... v.a.e.html

salut les Gars !...

Pour la présentation, je me suis retrouvé dans le parcours de Nagol et l'arrivé de php4 fut une révélation pour moi !...

Depuis, j'ai plus bossé pour remplir l'assiette que progressé en dev ne trouvant pas de boite (au fin fond du larsac ^^)..
mais lorsque j'ai décidé de me lancer purement et simplement dans la programmation, je me suis dit :

"regarde le prix d'un code (ex : module googleMap pour joomla :: exemple de merde, vu que j'ai horreur des CMS )" ça vaut sur le marché lorsqu'il est créé par un développeur +/- pro entre 1000 et 1500 € (considérant qu'il est un peu complexe) ... sachant que la boite doit faire une marge de mini 50% sur sa masse salariale, il me reste pour moi ~500 € les charges sociales sont de 50% .... reste plus que 250 € net pour faire ce taf !

si je réussi à le faire en 25H, ça signifie que je vaut 10€ net de l'heure ! => 1500 €/mois ! sinon, je fais le calcul !
Après c'est à toi de négocier et de faire appliqué un taux horaire en fonction du CA que va réaliser ta boite grâce à toi !

Nota :: les prix et montant sont purement approximatif et n'ont pas été vérifiés, ... ça semble très cher pour ce que c'est ^^
Il y a de nombreux sites d'appels d'offres pour codeurs ou tu peux avoir des infos sur les prix du marché ... sachant que bon nombres de prestataires ne sont pas à la hauteurs et pratiques des prix ingérables ^^

@++

salut les Gars !...

Pour la présentation, je me suis retrouvé dans le parcours de Nagol et l'arrivé de php4 fut une révélation pour moi !...

Depuis, j'ai plus bossé pour remplir l'assiette que progressé en dev ne trouvant pas de boite (au fin fond du larsac ^^)..
mais lorsque j'ai décidé de me lancer purement et simplement dans la programmation, je me suis dit :

"regarde le prix d'un code (ex : module googleMap pour joomla :: exemple de merde, vu que j'ai horreur des CMS )" ça vaut sur le marché lorsqu'il est créé par un développeur +/- pro entre 1000 et 1500 € (considérant qu'il est un peu complexe) ... sachant que la boite doit faire une marge de mini 50% sur sa masse salariale, il me reste pour moi ~500 € les charges sociales sont de 50% .... reste plus que 250 € net pour faire ce taf !

si je réussi à le faire en 25H, ça signifie que je vaut 10€ net de l'heure ! => 1500 €/mois ! sinon, je fais le calcul !
Après c'est à toi de négocier et de faire appliqué un taux horaire en fonction du CA que va réaliser ta boite grâce à toi !

Nota :: les prix et montant sont purement approximatif et n'ont pas été vérifiés, ... ça semble très cher pour ce que c'est ^^
Il y a de nombreux sites d'appels d'offres pour codeurs ou tu peux avoir des infos sur les prix du marché ... sachant que bon nombres de prestataires ne sont pas à la hauteurs et pratiques des prix ingérables ^^

@++

le mode de calcul n'est pas faux, mis à part que le prix du code est plus élevé que ça, et que tu dois aussi répercuter le coût de l'employé (électricité, matériel, divers sociaux) je pense quand même que le prix d'un dev web (et non pas d'un webmaster) sans aucune autre compétence que le dev web est plus élevé que 1500€/mois, alors pour reprendre le sujet de départ, on a un dev web, qui en plus fait de l'admin sys et autres bricoles, et qui enfin est le seul compétent dans sa boite (donc dur à remplacer), donc la conclusion est que, je vois mal comment son entreprise pourrait refuser un 2k mensuel et je crois même qu'elle aurait interêt à pas faire la fine bouche et aller au dessus.

En fait , il ne faut pas confondre diplôme et expérience .

Une personne qui se retrouve dans le monde du travail avec un Bac+[3-5] , n'aura forcement pas la même aisance de développement qu'une personne qui s'est arrêté au bac , et qui depuis 3ans essuie des plâtres pour enfin arriver à un niveau pro !

Cependant , les années d'études ne servent pas à rien , les choses apprises sont plus ou moins théoriques mais permettent d'avoir une approche tout de suite plus professionnel d'un projet qu'il devra mener à bien avec une équipe .

Ensuite , l'informatique est un métier ou les diplômes ne sont pas valides tres longtemps ... ça évolue tellement vite , ceux qui ne sont pas réellement passionnés , se font vite dépasser .
Mais les bases restes les bases , un design pattern restera toujours un design pattern quelque soit le langage utilisé , idem pour les objets les threads etc ...

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas que le niveau dans un langage en particulier qui importe , pour moi la conception est bien plus importante , et représente un bon 70% du boulot .

le mode de calcul n'est pas faux, mis à part que le prix du code est plus élevé que ça, et que tu dois aussi répercuter le coût de l'employé (électricité, matériel, divers sociaux)

ya 50% pour la structure (commerciaux, bureau, ...) c'est pas mal déjà non ?

ensuite, c'est un calcul empirique basé exclusivement sur la capacité de production, je suis entièrement d'accord avec toi, un dev ne doit pas gagner moins de 30K/an ... (cela dit, un conducteur de travaux dans le bâtiment gérant 25 personnes et plusieurs chantiers simultanés à du mal à les gagner ^^ ), mais si il n'est pas capable de produire un code en un temps normal, ou que son employeur ne peux vendre son travail au prix convenable (marché bas, concurrence, incompétence...) ... ben c'est pas simple de le rémunérer correctement !!

c'est pour ça que j'ai basé le calcul sur la vitesse et qualité de production en fonction des prix du marché, plutôt que dans un sens inverse ...

Et, à mon avis, si l'employeur et l'employé ne son pas capable, ensemble de réaliser des travaux pour les les deux parties arrivent à être rémunérées correctement, il faut en changer au moins un des deux !...

Maintenant, il existe aussi des gars qui ne forcent pas mas qui sont sur-payés, ceci est parfois du au fait que ce sont les seul dans le coin ^^ ...

Bon, pour en revenir au sujet, testes toi, calcul le CA que tu peux réaliser pour ton patron, calcul sa marge nécessaire (pour assumer les couts de structure) vérifie +/- si ses prix de vente (par rapport au marché) ... et tu saura quel salaire tu peux aisément lui demander ! (sachant qu'il te connait, qu'il n'a pas besoin urgent de te former à ton poste , ... et qu'il peut toujours négocier ^^)

@+