[quote="albat"]
S'il s'agit de sites purement statiques, l'importance du développement est considérablement réduite.
[...]
Ceux qui les réalisent ne sont donc pas des développeurs mais des maquettistes, des infographistes.
C'est un tout autre métier, l'usage d'outils différents est donc tout à fait logique
Donc c'est vrai, je parlais de sites dynamiques.
Les plus intéressants, à mon sens.[/quote]

personnellement, c'est de ceux là dont je parlais, depuis le début... ;)

[quote="naholyr"]Tous (je dis bien tous) utilisaient DW (même pas un peu de GoLive, 100% Dream),
tout simplement parce qu'ils faisaient tous des sites statiques,
et que le peu de dynamique qui était intégré c'était sous-traité,
ou utilisant des scripts pré-fabriqués avec interface d'admin.[/quote]Effectivement, tu as raison.
Il y avait un sous-entendu dans mon propos que j'ai oublié de préciser :
les sites auxquels je fais allusion sont dynamiques.

S'il s'agit de sites purement statiques, l'importance du développement est considérablement réduite.
Cas extrême (mais pas rare) : certains sites sont tellement statiques
que l'unique outil utilisé pour les concevoir est... Photoshop !
On est loin du développement web, hein ? :lol:

Ceux qui les réalisent ne sont donc pas des développeurs mais des maquettistes, des infographistes.
C'est un tout autre métier, l'usage d'outils différents est donc tout à fait logique.

Donc c'est vrai, je parlais de sites dynamiques.
Les plus intéressants, à mon sens.

[quote="naholyr"]en quelques minutes ils obtiennent un résultat qui n'est certes pas conforme aux standards, mais qui est vendu cher pour un investissement de temps minimum.[/quote]Tu viens d'énoncer tout ce que je dénonce. ;)
Il est vrai que la zoubia se vend très bien, de nos jours.
Certains ont bien flairé le marché et les opportunités.
D'autres continueront de préférer le travail bien fait.
Il y a apparemment de la place pour tous, l'avenir fera le ménage.
À chacun de voir...

Bon ba merci a tous pour votre collaboration et puis pour donner mon avis je code avec WebExpert(qui est pas mal du tout). DW minteressait uniquement dans le but d'apprendre a me servir des calques (connaissances personelles :wink: ). Et en ce qui concerne l'ASP.NET, c'est parce que je vais bientot l'apprendre (en cours dc meme si je ne suis pas d'accord sa ne change pa grand chose 8-[ ).
En tout cas merci a tous !!! :agenouille:

Juste un petit truc, moi en général je suis plutot neutre, donc je ne crache sur aucun outil. Mais il y a un détail du discours d'[b]albat[/b] qui m'étonne. Tu dis que vous réagissez en professionnel... Mais pour avoir vu pas mal de professionnels de la création de sites web, je n'en ai vu aucun coder avec un éditeur de texte. Tous (je dis bien tous) utilisaient DW (même pas un peu de GoLive, 100% Dream), tout simplement parce qu'ils faisaient tous des sites statiques, et que le peu de dynamique qui était intégré c'était sous-traité, ou utilisant des scripts pré-fabriqués avec interface d'admin.

Et je dois hélas avouer que tout ça marche très bien, et qu'en quelques minutes ils obtiennent un résultat qui n'est certes pas conforme aux standards, mais qui est vendu cher pour un investissement de temps minimum.

C'est la dure réalité...

Je dirais une première chose: à la décharge de DW : Pour faire des maquettes, que des professionnels s'en servent peut à priori leur faire gagner beaucoup de temps pour présenter une maquette fonctionnelle à un client. Mais qu'ils l'utilisent ensuite pour faire du code définitif est à mon avis une erreur. Ceci dit, si ce sont déjà des professionnels confirmés, j'ai des raisons de croire qu'il savent lire le code généré et le corriger au besoin.
[quote="ouckileou"]il est évident qu'un débutant et donc amateur ne va pas acheter cet outil, qui pourra aussi lui générer du code qu'il ne comprendra pas [/quote]
Même pas: avec un outil du type Zend Sturio ou Webexpert, il n'auront aucune autre génération de code que ce qu'ils écritont eux-même de leur petits doigts agiles sur le clavier. C'est pour ça qu'ils ne l'utiliseront pas parce qu'il faut connaître un minimum de code pour s'en servir, ce que ne demande pas un générateur qui le fait pour lui.

Je ne serais pas aussi tranché pour dire que cet avis est radical: je dis pourtant que des générateurs sont pour des débutants des solutions de facilité qui leur nuit plus qu'autre chose. Et en admettant qu'on mette le prix de coté, il existe d'autres éditeurs gratuits, même des environnements de développement PHP complet gratuits comme Eclispe avec le plugin PHP. Et là, ce n'est plus un problème de crack puisque c'est sans intérêt: mais il faut encore plonger dans le code directement: c'est un environnement de développement, pas un générateur.

J'aimerais bien voir un jour arriver sur le marché des générateurs pondant du code propre, mais d'un autre coté, ça m'ennuierait beaucoup pour les débutants qui n'apprendaient pas plus.

[quote="albat"]
Si, au contraire, vous pensez que 3 clics de souris suffisent pour faire un site, Rockets
que Dreamweaver suffit bien, que nous sommes de vieux cons intégristes
et que vous n'avez pas besoin de vous fatiguer à apprendre davantage,
passez votre chemin. Nous ne pourrons rien vous apporter
[/quote]

soyons bien d'accord que je n'ai jamais dit ça...

et encore une fois nous ne débattons pas sur les mêmes points

il y a des professionnels du web qui utilisent Dreamweaver, je ne pense pas que ce soit tous des imbéciles

pour générer du code PHP il est évident que ce n'est pas le bon outil
encore moins pour apprendre je suis bien d'accord, je l'ai d'ailleurs reconnu dans mes messages précédent
quand tu dis qu'il est désagréable de débugger du code Dreamweaver qui n'est pas compris par celui qui l'a posté, je suis d'accord, mais le débat n'est pas là

j'ai juste essayé de tempérer le discours parfois un peu radical c'est tout
J'ai dit que comparer Zend Studio et Dreamweaver n'était pas forcément judicieux à mon avis
parceque dire à un débutant qui à choppé (et cracké a priori) Dreamweaver : "laisse tomber et achètes Zend Studio" je trouve ça drôle et contradictoire
il est évident qu'un débutant et donc amateur ne va pas acheter cet outil, qui pourra aussi lui générer du code qu'il ne comprendra pas

encore une fois je ne pense pas que vous soyez de vieux cons intégristes ;) et je ne contredis pas d'ailleurs ce qui est dit

mais je trouve ce qui est dit un peu radical et surtout compare des choses qui ne sont pas comparables

enfin voilà quoi... mais tu vois je n'ai rien à contredire dans ton message, on est pas sur le même plan :)

Juste une question comme ca ?
Parmi ceux qui viennent ici pour se faire débuguer leur code fait avec DW, combien en ont réellement payé la licence ?

[i]Quelques mots d'explication...[/i]

Comme [b]Cyrano[/b], je suis allergique à DreamWeaver, FrontPage,...
mais également Homesite... et de manière générale, aux générateurs de code.

Pas par fondamentalisme, mais par expérience.
Aucun de ces outils n'est en effet capable de générer un code propre.

Maintenant, il faut aussi voir que [b]Cyrano[/b] et moi-même réagissons avec l'optique de professionnels.
Ce terme n'a rien de prétentieux : Le développement web est notre gagne-pain,
ce qui implique que c'est notre [u]métier[/u], notre domaine de [u]compétences[/u].

Cela n'interdit pas aux amateurs (et ce terme n'a rien de péjoratif) de développer.

Certains éditeurs de logiciels ont d'ailleurs perçu ce marché et ont créé DreamWeaver, FrontPage,...
pour cette clientèle dont l'objectif n'est pas d'apprendre et maîtriser les langages de développement
(comme c'est le cas pour un professionnel), mais de faire des sites. Par hobby.
Il n'y a rien d'illégitime à cela.

Cependant, il faut aussi comprendre l'agacement que nous éprouvons
lorsque nous sommes placés de manière ultra répétitive face à des demandes
émanant de débutants qui se lancent dans le développement sans sérieux,
sans avoir pris la peine de se plonger dans un bouquin ou de lire des tutos,
sans avoir l'honnêteté de tenter et tester différents codes, sans chercher,
et qui nous livrent un code généré automatiquement qu'ils ont souvent du mal à comprendre.

Nous venons sur ce forum apporter notre aide à tout développeur rencontrant une difficulté,
nous y consacrons du temps, de l'attention,... et profitons aussi bien souvent
des trouvailles et astuces des autres développeurs, car il y a toujours à apprendre.

Si nous pouvons partager nos connaissances et en faire profiter les autres, nous sommes heureux.
Mais s'il faut continuellement corriger du code généré automatiquement
pour des apprentis sorciers qui ne comprennent même pas ce qu'ils font, là, non !

Aider des confrères développeurs, oui !
Débugger les erreurs de DreamWeaver, non merci !

Alors, si vous êtes intéressés par le développement web, faites-le sérieusement. =D>
Désinstallez DreamWeaver et achetez un bouquin, lisez des tutos, épluchez des scripts...
Créez vous-mêmes votre code, vous le comprendrez bien mieux, vous progresserez
et tous les membres de ce forum seront disposés à participer, à donner un coup de main.
Vous verrez, ce peut être passionnant !
Si, au contraire, vous pensez que 3 clics de souris suffisent pour faire un site, :tir2:
que Dreamweaver suffit bien, que nous sommes de vieux cons intégristes
et que vous n'avez pas besoin de vous fatiguer à apprendre davantage,
passez votre chemin. Nous ne pourrons rien vous apporter.

bon ok, je crois qu'on discute pas sur les même points

mais je maintiens que je trouve ta vision un peu radicale
si tu as raison sur beaucoup de choses, je trouve que tu exagères un peu :oops:

Dreamweaver outil d'apprentissage déplorable ? ah ben oui je suis 100% d'accord

maintenant Dreamweaver qui ne remplace pas le bloc-note... dans une boite web qui fait des modèles de pages à longueur de journée, je suis quand même sceptique :roll:

[quote="Cyrano"]
Ceci dit, il y a deux écoles: ceux qui comme moi ont un souci du respect des standards et de l'optimisation et ceux qui défendent la production à grande vitesse.
[/quote]

c'est ce genre de trucs que je trouve un peu radical :) voici l'e-axe du mal

bon, je clôt le débat de mon coté, je voulais juste donner mon avis en passant :oops:

Je ne me suis servi de DW que pendant une courte période parce que j'avais des cours pour apprendre son utilisation. Limitons seulement au HTML: C'est rapide, d'accord, le résultat n'est pas bon pour autant. La réussite n'est que visuelle. Je comprends bien que c'est un outil d'utilisation autrement plus pratique, mais ce qui m'ennuie avec ce genre d'outils, (donc pas seulement DW), c'est que ça voudrait faire croire à tout un chacun que c'est l'enfance de l'art de pondre des pages web. J'ai vu un document de PCsoft vantant les mérites de webdev9. j'ai pris le temps d'en faire le tour. Le discours est convaincant, le bureau du marketing de cette boîte a remarquablement fait son boulot. Mais j'aime autant ne pas savoir à quoi ressemble le code qui sort de là.

Ceci dit, il y a deux écoles: ceux qui comme moi ont un souci du respect des standards et de l'optimisation et ceux qui défendent la production à grande vitesse.

Quand je tire à boulet rouges sur les générateurs, c'est parce que je vois beaucoup de monde passer ici avec du code buggué.... sorti tout droit des ces logiciels, DW en tête. Comme outil d'apprentissage, navré, mais c'est nul de chez nul. Ça donne l'illusion de faire des réalisations, mais je crois que ça ne remplace pas un bloc-note, et ça ne le remplacera jamais.

[quote="Cyrano"]
Rapelle moi le prix de DW ? au delà de 500 euros si je ne me trompe pas: ZDE coute 260$US, soit environ 200Euros, donc l'argument ne tient pas.
[/quote]

ce n'était pas pour comparer, comme je l'ai dit ces deux outils n'ont pa sle même but
c'est juste que tu renvoies tjrs sur Zend Studio, plutôt que sur des éditeurs plus simples et gratuits
pour débuter et faire du code propre, les gens n'utiliseront pas Zend Studio...

maintenant, loin de moi l'idée de te convaincre de quoi que ce soit
et tu n'as peut-être pas lu mais je suis d'accord avec toi que c'est pas top pour faire du PHP
effectivement ça alourdit un peu le code, mais bon peut-être ne fait pas tant que ça de html par rapport au PHP ?

franchement tout ceux que je connais qui ne s'occupent que de la partie HTML ne pourrait pas le faire uniquement sur le notepad n'exagérons rien...

et je ne contredis pas tes arguments, c'est juste que dans vos messages la place laissée à ces arguments diminue de plus en plus au profit de tirsà boulets rouges

c'est comme ceux qui n'aiment pas windows
y'en a qui te disent pourquoi ils aiment Linux et ce qu'ils reprochent à Windows de façon posée avec des arguments

et ceux qui placent pleins de "Windaube" et qui te disent c'est de la merde mon Linux est mieux

les deux ont surement de bonnes raisons mais à la longue la deuxième catégorie est plus fatiguante :)

voilà c'est tout, c'est juste que le débat n'est pas forcément très juste je trouve, Dreamweaver à des avantages pas négligable, certe pas pour ce qui est du PHP...

maintenant si tu as envie de rappeler à chaque fois que Dreamweaver c'est de la daube... libre à toi, mais essaye de pas oublier pourquoi tu le penses et de comparer sur ce qui est comparable ;)

[quote="ouckileou"]maintenant qui a les moyens de se payer Zend Studio ? [/quote]
Rapelle moi le prix de DW ? au delà de 500 euros si je ne me trompe pas: ZDE coute 260$US, soit environ 200Euros, donc l'argument ne tient pas.
[quote="ouckileou"]tu es payé combien à chaque fois que tu cites "ZEND Studio" sur ce forum ? :)[/quote]
Pas un rond, pas plus que ne sont payés ceux qui mentionnent DW.

Je n'ai aucun remords ni scrupuple à citer en exemple un outil particulièrement bien conçu. Si c'est juste pour du HTML, on a surtout besoin d'un outil offrant la coloration syntaxique et éventuellement la complétion de code. Alors il te reste WebExpert qui coûte moins de 100 Euros qui fait ça. Ha bien sur, il ne sont pas WYSIWYG, ni l'un, ni l'autre. Et alors ? Le code est optimisé dès sa création et on revient pas dessus. Si tu dois optimiser du code déjà pondu, tu vas y passer pas mal de temps, et en fin de compte tu passeras plus de temps pour le même résultat en WYSIWYG que moi en code direct.

Il sera à peu près impossible de me convaincre d'utiliser des générateurs. L'idée de base est bonne, le résultat minable, même si l'aspect visuel est réussi, le code est embuvable.

Dreamweaver et Zend Studio n'ont pas non plus le même but

Dreamweaver est fait pour faire du html, et offre pas mal de possibilités
si tu fais du web (partie statique) à longueur de journée, tu ne va pas taper ton html dans le notepad

effectivement pour coder du PHP c'est pas très adapté... je suis d'accord

maintenant qui a les moyens de se payer Zend Studio ? ça ne vaut le coup que pour les professionnels et ceux qui passent vraiment beaucoup de temps à faire beaucoup de PHP

tu es payé combien à chaque fois que tu cites "ZEND Studio" sur ce forum ? :)

je pense que tout le monde à compris que vous n'aimiez pas Dreamweaver, maintenant ce n'est peut-être pas la peine de tirer à boulets rouges dessus à chaque fois de cette façon

je suis d'accord sur le fond, la forme devient simpliste je trouve

Je ne peux pas me retenir, je dois mettre mon grain de sel ;)
DreamWeaver :tir2:
Quand je vois le code généré par ce truc, j'ai envie d'étrangler quelqu'un, si si !
Personnellement, je code avec Zend Studio qui coute moins de la moitié du prix de cette espèce de chose là, que d'aucuns vantent comme un outil de développement RAD :tir2:

DW pour faire des maquettes rapides pour une présentation à un client, à la rigueur, mais faut pas coder avec ça: le code n'est pas optimisé et ceux qui l'utilisent en comprenant le code sont des gens particulièrement rares, quant aux autres, on les voit régulièrement ici avec des bouts de code en nous disant que ça ne fonctionne pas et demandant comment débugguer ;)

Scite est vraiment pas mal du tout, une fois qu'on l'a bien configuré à sa sauce ;)
http://www.scintilla.org/SciTE.html