Catégories des sites

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par zecreator » 03 juil. 2008, 10:36

Berzemus , il est évident que le chantier est vaste, voir interminable. On peut être résigné, dire "c'est impossible, c'est un combat perdu d'avance, y a trop de boulot et faut compter sur personne pour nous aider". On peut être résigné ou se dire "Le web actuel est devenu incontrolable, mais je peux encore apporter quelque chose pour rendre le web de demain plus propre.". C'est comme trier ses ordures. Tout le monde au début disait que se serait impossible, les gens s'en foutent, ils ont pas le temps. Et aujourd'hui, ils ont enfin conscience qu'il fallait faire quelque chose. C'est passé dans les moeurs. Alors, pourquoi pas un web plus propre. On peut rêver :)

par zeus » 03 juil. 2008, 10:30

Faut vraiment que les mentalités changent, aussi bien du coté des utilisateurs, que des propriétaires de sites.
Moi, c'est cette phrase que je trouve être du n'importe quoi ...

Tu auras toujours un mec, un utilisateur, un créateur plus con que la moyenne, moins honnete ou X autres raisons et qui ne suivra pas les "règles".

Le web est immense, est c'est son essence même. Mettre en place un système de controle, c'est aller à l'encontre de son idée.
Comme toujours, il y a une course "méchant/gentil" et c'est toujours toi à ton niveau d'être le maillon final.

Demander à un site de donner une signalétique sur son contenu ? Quand je vois le mal que l'on peut avoir à ce qu'un site web utilise les normes permettant à tous de surfer, je me dit que cette "signalétique" sera réservée au développeurs, mais que X% du web ne suivra pas car ce sont des sites persos, fait par des développeurs d'un jour.

C'est toujours pareil, pose une régle et tu auras toujours ceux qui passent à côté. Comme il n'est pas possible de controler le net, c'est à toi, en tant qu'utilisateur final d'agir à ton niveau.

par zecreator » 03 juil. 2008, 10:23

Comme pour la télévision, les jeux, ou la vraie vie, une mesure technique, indicative ou légale n'enlèvera jamais la nécessité du suivi parental. Une signalétique déresponsabilise, elle permet aux parents de se cacher bêtement derrière et ne pas avoir à réfléchir outre mesure.
Plutôt que de demander une signalétique, prennez vous en main, le mieux qu'il puisse être pour vos enfants, c'est qu'elle n'existe pas, car au moins vous serez obligés de vous en occuper personnellement.
C'est du grand n'importe quoi. Rien ne te permet de tenir de tels propos. Tous les parents n'abandonnent pas leurs enfants aux médias pour se simplifier la vie. Je suis conscients qu'il y a du laxisme de la part de parents, mais faut pas pousser. A se demander qui sont ceux qui se cachent réellement derrière ce discours, et qui refusent de prendre leurs responsabilités.

C'est comme les gars de chez DailyMotion ou YouTube, qui se défendent de ne pas être responsables du contenu placés par les internautes. Eux, ils ne fournissent que les moyens c'est tout. Un peu facile je trouve...

Les médias, tout le monde veut en vivre et y a voir sa place, mais personne n'est responsable de rien.

Faut vraiment que les mentalités changent, aussi bien du coté des utilisateurs, que des propriétaires de sites.

Zecreator

par Berzemus » 03 juil. 2008, 10:14

j'avais vu un chiffre du genre 250 millions
Mieux vaut des données que des paroles creuses et vides de sens:
Total Sites Across All Domains August 1995 - June 2008
Image
source: http://news.netcraft.com/archives/web_s ... urvey.html

Et rien que de mai à juin on constate une augmentation de 3.9 millions.. bref, incontrôlable.
Si 5 secondes suffisaient à cataloguer un site, il faudrait 34 personnes a plein temps, pour ce même mois. Or, 5 secondes, c'est idyllique. Vérifier 5760 sites par jour, 'faut le faire. C'est quelque centaines qu'il faudrait, sans considérer qu'il faudrait revérifier chaque contrôle au moins 3 fois, et il faudrai déjà quasi 2000 personnes au moins (avec une moyenne de 500 sites contrôlés par jour, une petite minute par site, et c'est pas du luxe).

Ajoute à cela le contrôle des sites existants, qui peuvent changer du tout au tout en une nuit, disons un douzième des domaines existants contrôlés par mois (pour faire avoir un contrôle complet chaque année, histoire de garder le rythme), et on arrive quelques 58000 personnes (contrôle double, et non plus triple) a engager à plein temps... ce qui nous fait donc 60.000 personnes. Si on communautarise, et qu'on arrive à une moyenne d'une demi-heure par jour ouvrable de bénévolat passé à contrôler de sites, il faudrait un petit million de personnes. Wikipedia à attendu 6 ans avant de voir son millionième utilisateur enregistré. Et c'est autrement plus facile de motiver les gens pour contribuer à une grande encyclopédie que de les faire visiter chaque site perdu de l'univers..

Tout ça sans parler des questions éthiques, des langues, de l'expansion du net, du contenu accessible sur inscription uniquement, et tout en supposant l'utopie d'un répertoire de tous les sites existants..

Enfin, pas grand chose d'utile finalement, je me demande ce que je faisais tiens..

par Sékiltoyai » 03 juil. 2008, 09:47

Comme pour la télévision, les jeux, ou la vraie vie, une mesure technique, indicative ou légale n'enlèvera jamais la nécessité du suivi parental. Une signalétique déresponsabilise, elle permet aux parents de se cacher bêtement derrière et ne pas avoir à réfléchir outre mesure.
Plutôt que de demander une signalétique, prennez vous en main, le mieux qu'il puisse être pour vos enfants, c'est qu'elle n'existe pas, car au moins vous serez obligés de vous en occuper personnellement.

par zecreator » 03 juil. 2008, 08:02

Pas de souci Calimero ;) Ma fille a 5 ans, donc, a la maison, le net est tres limite et accompagne. Mais, comme tu le dis si bien, l'erreur est de croire qu'un site fait pour les enfants est un site obligatoirement "de confiance". Je serai plus vigilant.

Le sujet a un peu devie. Donc, sans entrer dans le controle absolu, qui pour moi aussi est une absurdite, je pense qu'il faudrait tout de meme une signaletique, comme pour les programmes TV, mais adaptee au web.

Par exemple, un module pour Firefox qui, lorsque l'on navigure sur un site, placerai un symbol dans la barre de taches indiquant la categorie du site. Un petit systeme de parametrage, pour filtrer les categories non-desirees, et interdire leur acces. Je pense que techniquement, c'est possible et que ca peut deja limiter les degats.

par Calimero » 03 juil. 2008, 07:06

Tiens juste un exemple assez simple. Ma fille va souvent sur un site de coloriages (Hugo l'escargot pour les connaisseurs), et recemment elle a eu peur car en plein milieu de la galerie de coloriage, il y avait une pub pour un jeu video monstreux. Rien a voir avec le site pour enfants.

J'ai envoye un email au webmaster, qui m'a fait comprendre que si je voulais que ma fille continue de faire des coloriages, ils fallait bien qu'il mette des pubs pour faire fonctionner le site. Bien sur, il s'est excuser pour la peur occasionner.

Je veux dire, a ce niveau, il ne s'agit pas de technique, mais simplement de logique, d'evidence. On ne met pas ce type d'image au milieu d'un site d'enfant.

Donc, pour en revenir a ma question premiere. Qu'existe t-il de vraiment efficace pour la protection des internautes ?
Bonjour zecreator,

Tu parles ici de la protection des plus jeunes internautes ce qui est un sujet à part. (je vois peu d'individus adultes qui souhaitent se protéger des sites pornos pour eux-mêmes). Tout comme la plupart de ceux qui évoquent ce sujet en demandant plus de contrôle tu es personnellement concerné (cf le passage cité dessus).

Ma réponse ne va sans doute pas te plaire : tout comme la télévision, il n'est pas sain de laisser un enfant surfer seul sur internet. C'est la responsabilité des parents de faire en sorte que cela n'arrive pas (par exemple, à l'école, les enfants sont systématiquement encadrés quand ils accèdent à internet. Il doit en être de même à la maison).
Les logiciels de contrôle parental souffrent d'imperfections techniques, c'est une réalité dont tu es conscient, ce qui doit t'alerter sur le fait que tu ne peux te dédouaner de ta responsabilité de parent sur ces logiciels.

Le web n'est pas un parc d'attractions pour les enfants dans lequel tu peux laisser surfer ta petite puce en toute tranquilité. Tu devras à un moment ou à un autre la prévenir de ce qu'elle risque d'y trouver et lui expliquer comment réagir.

Si tu veux pouvoir filtrer précisément le contenu web accessible quand ta fille utilise l'ordinateur par des mesures techniques, rien ne t'empêche de configurer un compte spécial sur ton ordinateur à cet effet (avec par exemple la configuration stricte d'un proxy de filtrage, et un adBlock pour firefox pour éviter toute pub envahissante). Une configuration très restrictive serait un bon début de mesure technique efficace et c'est à mon avis la piste que tu dois explorer si tu tiens à ce que ta fille puisse surfer sans ta supervision.

Mais réclamer plus de contrôle sur le web est une fausse bonne idée : en faisant cela tu déplaces le problème, qui aujourd'hui te revient, sur une autorité tierce. Tu te défausses de ta responsabilité de parent dans les choix faits pour l'éducation de ton enfant, ce qui est une grave erreur. De plus je pense que tu ne mesures pas vraiment les conséquences qu'aurait une police de l'internet (censure, etc...). Va voir ce qui se passe en Chine (contrôle étatique unilatéral de l'information, y compris sur les moteurs de recherche, out les libertés individuelles, bonjour la censure) et sors un peu de ton petit monde. C'est tout simplement effrayant et personne ne peut souhaiter cela.

Pour en revenir au cas que tu présentes comme exemple, si je dois résumer la situation, tu expliques que tu as fait confiance au webmaster du site et que visiblement tu as eu tort de le faire car celui-ci trouve le moyen de se justifier de l'incident. Il y a pour moi deux responsables :
-> Mauvais webmaster qui ne respecte pas son public et préfère les gros sous (=> changer de site)
-> Mauvais parent qui fait une confiance aveugle à un webmaster qu'il ne connaît pas (=> prendre ses responsabilités et éduquer/surveiller la gamine, ou alors mettre en oeuvre des solutions techniques réellement efficaces - avec le risque d'oubli/erreur qui va avec).

Voilà ce que j'en dis. J'espère que tu ne le prendras pas mal, mais d'une manière générale je trouve scandaleux que de nos jours les parents s'en prennent de plus en plus à la terre entière et délèguent toutes leurs responsabilités éducatives à des tiers pour ce qui peut arriver à leurs enfants alors qu'il suffirait qu'ils acceptent de mettre les mains dans le cambouis et/ou d'éduquer convenablement les enfants pour éviter de nombreux problèmes.

par zeus » 03 juil. 2008, 00:34

Pour ce qui concerne les FAI, et mon avis sur leur controle, je m'etonne de voir qu'aujourd'hui il ne serai pas possible de soulever une utilisation anormale d'Internet, alors qu' a l'epoque du bas debit, ils etaient capables de nous limiter les acces a un certain nombre d'heures (en autre).
Entre contrôler le temps que passe un utilisateur avec sa connexion active et controler tout ce qui passe sur cette connexion, il y a un escalier ;)
Et je tiens a preciser que le telechargement de videos ou mp3 s'effectue generalement sur des protocoles et des ports bien precis, et qu'il me semble pas trop difficile pour eux de deceler une utilisation extreme du net. Et on peut tres bien se dire, qu'une adresse IP qui a receptionnee ou envoyee 15 Go de donnees en 2 jours sur un port precis, c'est une utilisation extreme du net et que cela merite une attention particuliere.
En ce moment, j'échange via P2P des vidéos à réecoder, avec l'accord de l'auteur. En 3 semaines, je suis à 50Go. Ca m'embeterais bien qu'on me sucre ma connexion pour cette cause là ...

Sinon, concernant l'exemple de la publicité, comme de partout, il y a des abus.
En france, il y a un code de la route, il y a une force de l'ordre importante ... et pourtant, il y a des dingues au volant, il y a des violeurs, ...

Tant que tu auras des hommes, tu auras des abus :?

par zecreator » 02 juil. 2008, 23:22

Pour ce qui concerne les FAI, et mon avis sur leur controle, je m'etonne de voir qu'aujourd'hui il ne serai pas possible de soulever une utilisation anormale d'Internet, alors qu' a l'epoque du bas debit, ils etaient capables de nous limiter les acces a un certain nombre d'heures (en autre).

Et je tiens a preciser que le telechargement de videos ou mp3 s'effectue generalement sur des protocoles et des ports bien precis, et qu'il me semble pas trop difficile pour eux de deceler une utilisation extreme du net. Et on peut tres bien se dire, qu'une adresse IP qui a receptionnee ou envoyee 15 Go de donnees en 2 jours sur un port precis, c'est une utilisation extreme du net et que cela merite une attention particuliere.

Maintenant, le debat n'est pas de savoir si on doit tout controler, et comment, mais de savoir si demain, nos enfants pourront aller sur le net, sans tomber sur des images ou des messages qui ne sont pas adaptees. Le controle parentaux que j'ai teste jusqu'a maintenant n'ont montres que peux d'efficacite, surtout que les mecs, a l'autre bout du net, connaissent pleins d'astuces.

Tiens juste un exemple assez simple. Ma fille va souvent sur un site de coloriages (Hugo l'escargot pour les connaisseurs), et recemment elle a eu peur car en plein milieu de la galerie de coloriage, il y avait une pub pour un jeu video monstreux. Rien a voir avec le site pour enfants.

J'ai envoye un email au webmaster, qui m'a fait comprendre que si je voulais que ma fille continue de faire des coloriages, ils fallait bien qu'il mette des pubs pour faire fonctionner le site. Bien sur, il s'est excuser pour la peur occasionner.

Je veux dire, a ce niveau, il ne s'agit pas de technique, mais simplement de logique, d'evidence. On ne met pas ce type d'image au milieu d'un site d'enfant.

Donc, pour en revenir a ma question premiere. Qu'existe t-il de vraiment efficace pour la protection des internautes ?

Celui qui me repond "le minitel", c'est un coup de truelle :)

Zecreator.

par albat » 02 juil. 2008, 23:12

- L'afniq avait étudié la possibilité de créer un domaine .xxx pour regrouper les sites pornos.
Cela a été jugé attentatoire aux libertés par la majorité des membres
(alors que .biz, .info, ... ne sont pas attentatoires à la liberté, étrange ...).
FAUX ! :non: :evil:

Ce n'est certainement pas l'AFNIC (association chargée de la gestion des .FR et .RE)
qui a initié ou étudié la possibilité d'une extension .XXX pour les sites pornographiques.
Ce sont les comités de réflexion.

Ce ne sont pas les membres de l'AFNIC qui ont rejeté cette proposition.
C'est l'ICANN.

:!: Merci de vérifier ses informations et de n'affirmer que des faits avérés.

Albat', membre de l'AFNIC

par zeus » 02 juil. 2008, 22:52

Il y a des choses interessante dans ce débat, d'autres effrayantes.

Effectivement, l'idée de départ est une idée louable, mais malheureusement utopique ...

La force d'Internet, sa consistance, son essence, c'est la multiplication des réseaux et donc des moyens de transfert, de communication, de volume de données, de sites, ...
Mettre en place un système qui "controle" internet est contre nature puisqu'il reviendrait à créer des points incontournables et donc allez à l'encontre de la toile.

Selon moi, il est beaucoup plus interessant de travailler sur les systèmes de controle parental (il est simple de controler qu'il n'y ai pas 50 fois "sexe" et "nue" dans une page ;) ) que de mettre en place un contrôle du net ...

J'en viens maintenant à ce qui m'effraie. Tu avances l'argument du controle que pourrait effectuer les FAI. Cette chose m'effrai car, comme toute chose que l'Homme a pu inventé, il l'a détournera pour des choses moyennement jolie.
Certes, l'argument de base est bien, mais contrôler tout, tout le temps, c'est une grave atteinte à la libertée ...
Je pense qu'une phrase pourrait résumer mon idée "L'enfer est pavée de bonnes intentions".
On pourra toujours dire plus tard qu'on était pas d'accord pour cette utilisation, ça sera trop tard.

Donc, ma conclusion sur le débat, c'est que l'idée est louable, mais utopique

par Shrell » 02 juil. 2008, 21:46

On n'est pas complètement dans la même logique que les chaînes de télévision puisque chacun peut faire son site Internet, y compris à la maison, sans passer par un hébergeur classique.
Oui, d'ou l'urgence de controler au niveau des noms de domaine. Avant qu'un nouveau nom de domaine soit propage sur le web, on verifie le site associe et son contenu.
Quand on sait à quelle vitesse le contenu des sites web change, c'est voué à l'échec
Devant l'hypocrisie des FAI qui ferment les yeux (faut voir comment le telechargement illegal a put evoluer ses dernieres annees sans s'inquieter, alors que les FAI ont toujours eu les moyens de surveillance), je ne pense pas qu'il faille compter sur ces organisations pour lutter contre l'illegalite virtuelle. Cela fait longtemps que l'on a compris qu'il n'etait pas dans leur interet de mettre a l'amende leurs clients, ni dans celui des autorites de mettre la pression sur les FAI.
Euh, je peux savoir d'où tu sors cette affirmation ? Est-ce que tu te rends compte de ce que veut dire surveiller des flux au niveau d'un pays entier ?
Pour le coup je vais me faire l'avocat du diable (le téléchargement c'est pas bien, bouuuh zarabotak.com ) : comment faire la différence entre une vidéo en libre distribution (exemple : je viens de regarder la vidéo de présentation de starcraft 2) et le dernier Spielberg pas encore sorti? Comment faire la différence entre le dernier tube de Lorie et le fond sonore de mon site en Flash ? Comment (encore pire) faire la différence entre une bête archive zip avec mes photos de vacances et une autre avec des images sous copyright ?
- L'afniq avait étudié la possibilité de créer un domaine .xxx pour regrouper les sites pornos. Cela a été jugé attentatoire aux libertés par la majorité des membres (alors que .biz, .info, ... ne sont pas attentatoires à la liberté, étrange ...).
Largement insuffisant, la meilleure solution pour les sites X serait de les placer sur un reseau prive, accessible uniquement par la volonte de l'utilisateur. Les laisser sur le reseau public, accessible a tous, et en particulier aux enfants, a toujours ete une mauvaise idee.
En ce qui concerne l'accès aux sites X, voire même la "catégorisation" des sites, l'ICRA a mis en place un système d'étiquettes qui peuvent être reconnues par les logiciels de contrôle parental. Après, charge à l'éditeur de les mettre ou pas, mais c'est déjà un petit pas dans le bon sens ;)
je reste persuadé que le web tel que nous le connaissons aujourd'hui en est encore au stade de prototype. ... je pense que l'évolution suivante sera des Webs différents.
Tout a fait d'accord. Comme la tendance est aux reformes, peut-etre serait-il bon de penser a reformer le web.

Une réforme au niveau mondial ? Quand on voit ce qu'on (n')arrive (pas) à faire au niveau national (sans aucune connotation politique), on se dit que c'est un doux rêve sorti du monde des bisounours :)

par zecreator » 02 juil. 2008, 19:32

On n'est pas complètement dans la même logique que les chaînes de télévision puisque chacun peut faire son site Internet, y compris à la maison, sans passer par un hébergeur classique.
Oui, d'ou l'urgence de controler au niveau des noms de domaine. Avant qu'un nouveau nom de domaine soit propage sur le web, on verifie le site associe et son contenu.
Il y a un certain nombre de mesures qui sont ou qui vont être mises en oeuvre :
- concernant les sites pédophiles : chaque fois qu'un site pédophile sera détecté par la justice, les FAI recevront une notification et ils couperont l'accès à ce site à partir de la France.
Devant l'hypocrisie des FAI qui ferment les yeux (faut voir comment le telechargement illegal a put evoluer ses dernieres annees sans s'inquieter, alors que les FAI ont toujours eu les moyens de surveillance), je ne pense pas qu'il faille compter sur ces organisations pour lutter contre l'illegalite virtuelle. Cela fait longtemps que l'on a compris qu'il n'etait pas dans leur interet de mettre a l'amende leurs clients, ni dans celui des autorites de mettre la pression sur les FAI.
- L'afniq avait étudié la possibilité de créer un domaine .xxx pour regrouper les sites pornos. Cela a été jugé attentatoire aux libertés par la majorité des membres (alors que .biz, .info, ... ne sont pas attentatoires à la liberté, étrange ...).
Largement insuffisant, la meilleure solution pour les sites X serait de les placer sur un reseau prive, accessible uniquement par la volonte de l'utilisateur. Les laisser sur le reseau public, accessible a tous, et en particulier aux enfants, a toujours ete une mauvaise idee.
je reste persuadé que le web tel que nous le connaissons aujourd'hui en est encore au stade de prototype. ... je pense que l'évolution suivante sera des Webs différents.
Tout a fait d'accord. Comme la tendance est aux reformes, peut-etre serait-il bon de penser a reformer le web.

Zecreator.

par caroube » 02 juil. 2008, 19:14

On n'est pas complètement dans la même logique que les chaînes de télévision puisque chacun peut faire son site Internet, y compris à la maison, sans passer par un hébergeur classique.

Il y a un certain nombre de mesures qui sont ou qui vont être mises en oeuvre :
- concernant les sites pédophiles : chaque fois qu'un site pédophile sera détecté par la justice, les FAI recevront une notification et ils couperont l'accès à ce site à partir de la France.
- L'afniq avait étudié la possibilité de créer un domaine .xxx pour regrouper les sites pornos. Cela a été jugé attentatoire aux libertés par la majorité des membres (alors que .biz, .info, ... ne sont pas attentatoires à la liberté, étrange ...).

je reste persuadé que le web tel que nous le connaissons aujourd'hui en est encore au stade de prototype. L'histoire humaine le montre dans tous les domaines : on accumule des objets, des concepts ou ce qu'on veut et quand l'accumulation n'est plus gérable, on classifie. Je pense qu'on arrivera un jour à ce qu'il n'y ait plus un Web, mais des Web avec des positionnements différents : professionnels, loisirs, ... Exemple : on imagine assez bien le type de sites affichés par Google lorsqu'un étudiant en médecine lance une recherche sur certaines parties du corps. Il y a donc des moteurs spécialisés qui se mettent en place et je pense que l'évolution suivante sera des Webs différents.

par zecreator » 02 juil. 2008, 19:09

Je penses que ce serait une bonne idée, deplus, ça organiserait un peu plus le web, mais ça lui couperait sa liberté qui est déjà en danger...
Oui, je trouve que le web est de plus en plus un four-tout, surtout avec l'arrivee d'outils permettant aux non-inities de se faire leur espace web.

La liberte restera identique je pense, mais comme dans la vraie vie, la liberte virtuelle doit etre regie par des regles plus strictes, et un controle plus severe. Aujourd'hui, cette liberte non encadree me semble de plus en plus dangeureuse.
Comme tu l'as dit la tâche serait immense, j'avais vu un chiffre du genre 250 millions, c'est a peu près le nombre d'étoile visible dans le ciel fois 12.500, c'est sûr, si on mettait en place un tel système, il faudrait voir tout ceux qui s'inscrive et tout les anciens, si on voulais les repertorier, ce serait quasiment impossible :/
Je pense qu'il faudrait porter cette tache au niveau communautaire.

Zecreator.