Je rappelles que ce post n'est pas un debat sur le Freelance vs l'Etudiant. Merci d'en tenir compte avant que cela ne derive

Je vais parler de ma maigre experience commerciale dans le monde informatique pour eclairer certain propos.

1/ Brader son travail
Il n'est en aucun cas question de brader son boulot ni meme de baisser son pantalon comme entendu plus haut. Si tu te rends compte qu'un client n'a pas le budget qui va avec sa demande, tu peux deja craindre le piège et te preparer a "verouiller" de manière contractuelle ( cf le rappel de Mere Teresa : signer le document contenant le detail precis des travaux)

2/ Concernant le taux journalier
Le fait d'être independant veut dire que l'on est sa propre structure.
Cela ne limite en rien les projets que l'on peut obtenir ( 1 semaine.... plusieurs mois). De plus l'independant est souvent ammené a servir d'intermédiaire ( cf -> maitre d'ouvrage) et a conduire un projet developpé par d'autres.
Le taux journalier doit donc être pondéré par le type d'action et la durée de l'action dans le temps.
Pour info mes tarifs vont de 400 a 1000 euros par jours en fonction des deplacements, du contexte, de la mission.

3/ Concernant les étudiants
C'est une fausse excuse. Un independant et un etudiant n'intervienne pas sur le meme type de projet et ne correspondent pas aux meme budgets.

Maintenant le travail en indépendant est dur, laborieux, il faut expliquer aux clients pourquoi, quel avantage, les inconvénients..... et cela souvent est delicat car il y a un decalage impressionnant entre notre monde et le monde "commun". On garde en mémoire l'informaticien qui resoud tout en deux clic, et aussi l'image de l'informaticien escroc.... c'est cette image qui nous nuit aujourd'hui, a nous de la faire changer.

Je rappelles que ce post n'est pas un debat sur le Freelance vs l'Etudiant. Merci d'en tenir compte avant que cela ne derive

C'est ce que je me disais aussi, et j'ai largement contribué à dévier le débat. Toutes mes excuses.

Mais de l'autre coté, faisons l'effort de ne pas rendre les étudiants responsables de tous les maux, et de ne pas dire qu'ils ont toutes les tares.

Merci

Pour info mes tarifs vont de 400 a 1000 euros par jours en fonction des deplacements, du contexte, de la mission.

en tant que débutant je prend grosso modo 200 ht par jour en sachant que je ne fait pas de grosses journées(je débute=pas trop de client=je me fatigue pas trop mais j'essaie de bien faire=je me rode).

ayant déja travaillé pour le smic je me disais que ça fait quand même pas mal d'argent(parfois j'ai même honte d'annoncer de tel prix pour un site), mais vu tes prix j'ai l'impression que je suis encore bien en dessous(pourtant j'en connait qui prennent encore moins).

edit:je crois que j'ai oublié ma question
donc elle s'adresse à saeveas, à cyrano(tu dis prendre 700 la journée mais vu tes messages où tu dis que tu crois mais t'es pas sûr j'ai pas très bien compris si tu avait un statut d'indépendant ou pas) ou à d'autres.

quelle somme et quel type de travail vous fournissez pour ce prix?

Salut !

Fichtre ! Je ne pensais pas lancer une telle polémique !

Je retiens deux choses de vos réponses :

- 700 € pour tout ce qui m'est demandé, c'est dérisoire ( je disais moi-même que c'était proche du foutage du gueule ).
- les étudiants et autres bouchers-charcutiers ayant suivi une formation à la va vite cassent soit disant le marché. Les uns en cassant les prix pour pouvoir mettre du beurre dans les épinards et les autres en vendant des sites pourris (*).

Qui fait le plus de tort ? Celui qui offre 700 € pour un site qui vaut au bas mot quatre ou cinq fois plus ou celui qui accepte de le faire qu'il soit étudiant ou boucher-charcutier reconverti ?

Mon avis est que les deux parties ont tort.
La finalité est que plus rien ne vaut rien.

Après avoir tiré dans le dos de ses "collègues", l'étudiant se tire une balle dans le pied car dans quelques temps, il changera de statut et aspirera à ce que son travail soit reconnu et aie donc de la valeur. D'autres étudiants au moins aussi doués que lui si ce n'est plus auront besoin eux aussi de beurre dans les épinards. Chacun son tour ...

Que dire concernant le boucher-charcutier reconverti en webmaster en six mois ? Tant mieux pour lui s'il trouve des pigeons qui lui achètent cher des sites pourris (*).

A ce propos, je suis allé voir le site de celui qui me propose le job en sous traitance. Cette boite parle de "ses graphistes", "ses développeurs" etc ... puis j'ai affiché la source. Ca m'a fait un peu de peine de voir des balises obsolètes, des erreurs de balises mal imbriquées ou pas fermées etc ... Je ne suis pas un génie, j'appartiens à la race des bouchers-charcutiers reconvertis ( voir mon parcours pour les curieux ), je suis autodidacte sur pas mal de chose mais franchement se faire recruter par quelqu'un qui fait des erreurs grossières de code et qui en plus m'annonce 700 € royalement pour le boulot qu'il y a à faire ...

Quitte à passer pour un vieux ( déjà ! ) con, je vais vous raconter une petite histoire. Ceux qui sont allés voir mon site ont du comprendre que je viens du monde merveilleux de la musique. J'ai exercé et exerce toujours le fabuleux métier d'ingénieur du son. Super ! Il y a une grosse dizaine d'années, les artistes/producteurs/maisons de disque nous considéraient comme des demi dieux. On savait enregistrer des batteries, des cuivres, des cordes ( violons pour les néophites et/ou amateurs de la Star'Ac ), des guitares etc ... on maitrisait des consoles ( table de mixage ) de cinq mêtres de long avec plus de boutons qu'un étudiant boutonneux dans la fleur de l'âge. Et puis la Musique s'est démocratisée grace ou à cause de l'informatique musicale. Je prends un raccourci sinon ça va faire long pour arriver à nos jours (!). Aujourd'hui donc n'importe quel blaireau avec un peu de matos informatique, un bon programme chopé via p..r to p..r peut s'improviser compositeur/arrangeur/producteur/ingénieur du son alors qu'il n'a jamais vu/touché un instrument de sa vie et ne sait pas plaquer un do majeur sur un piano ( do mi sol pour ceux que ça intéresse ).

Mais diable ou veut-il en venir ? C'est simple ! Tout ces "escrocs" ont litéralement laminé le marché. Un studio équipé avec 1 M€ de matériel est loué aujourd'hui 800 €/jour alors qu'il l'était 1500 il y a dix ans.

Je crois que le marché du web est déjà dans cette situation de dévalorisation et c'est bien dommage.

Je terminerai avec un point que j'aimerai voir éclairci par vos lumières. Il s'agit de la * que j'ai noté plus haut. C'est quoi un site pourri ? Faut-il avoir un site à 95% en flash pour ne pas avoir un site pourri ? Je considère probablement à tort qu'un site est réussi quand j'y trouve l'information que je suis venu chercher sans passer plus de 10 sec à repérer ou se cache le lien ou le putain de sous menu qui m'y mènera. Si en plus je repars en ayant chopé une info supplémentaire c'est bonus ! Je n'aime pas trop ce snobisme qui dit en résumé qu'un site sans extravagance graphique et/ou sans flash est un site pourri.

C'est bon, j'ai fini

A+

Didier

edit:je crois que j'ai oublié ma question
donc elle s'adresse à saeveas, à cyrano(tu dis prendre 700 la journée mais vu tes messages où tu dis que tu crois mais t'es pas sûr j'ai pas très bien compris si tu avait un statut d'indépendant ou pas) ou à d'autres.

Je ne travailles pas en indépendant mais en conseil ou formation.
Ce sont des postes de vacataires pour des écoles d'info sur 2 ou 3 jours pour les cours.
Pour les conseils ou dev je passes par mon ancienne société qui facture et me rétribue en CDD moyennant le recurent ( maintenance, hébergement).

Pour moi, un site pourri, c'est un site ou
- je dois me rapprocher de mon écran pour pouvoir le lire ;
- je suis obligé de repasser à IE pour aller dessus ;
- je trouve des infos obsolètes ;
- quand j'imprime une page, ca ne tient pas sur la largeur de la page alors qu'il y a une page spéciale impression ;
- je suis obligé de passer par du flash pour avoir accès au contenu.

Alors je vais apporter une précision à mes précédents propos: je ne tire pas spécialement sur les étudiants, mais plus généralement sur les amateurs tentant de se professionaliser en coupant les prix de façon à mon avis complètement inconsidérée.

Je vous mets ci-dessous deux extraits d'un courriel que m'avait fait un des mes frères, lui-même consultant dans un autre domaine et à des prix autrement plus lourds (il facture environ 1800€ la journée). Il me parlait à propos de notre activité de développement web :

1 - Les clients ont besoin de réponses à leurs problèmes et sont prêts à payer le moins possible
2 - Les fournisseurs ont besoin de résoudre les mêmes problèmes et sont prêts à facturer le plus possible.
3 - Soyons "pratico_pratique": Pas de fioriture, pas de discours, pas de jugement de valeur, pas de perte de temps: je peux t'aider à construire une stratégie simple et un offre simple. C'est à mon sens le moyen de démarrer le plus efficace.
....................
Tu as besoin de faire accoucher le client de son réel besoin, tu connais alors approximativement le temps de travail pour atteindre le résultat... c'est seulement à ce moment là que tu vas effectuer ton diagnostic et ton offre:
Le travail a proprement parler prend par exemple 3 jours... tu y rajoutes ton propre perfectionnisme c'est à dire 2 jours... tu y intègres la phase préliminaire 2 jours... tu y rajoutes les imprécisions de départ du client 2 jours ("il pensait que... c'était évident que... et patati et patata...": marge de sécurité qui évite de se brouiller et qui en plus amène les remerciement de tant d'ouverture d'esprit...): tu factures donc 9 jours soit trois fois ton temps de travail sur le fond et tu te rendras compte que c'est effectivement le temps que ça prend. 9 jours à 750 euros, cela fait 6.750 euros. Comme tu es un garçon sympathique et que ton client l'est également, tu vas lui faire une ristourne de 10%. Tu annonces un délai de 30 jours.Tu es un bon joueur de cartes donc tu ne dévoiles rien de ton jeu. Tu apportes une solution efficace à un problème réel et dans un délai satisfaisant. Ne dévoile rien de ce qui peut te porter tort car nombreux ont ceux qui sont prompts à profiter sans le moindre état d'âme des difficultés des autres.

Au départ, ça me semblait un montant énorme, mais à la réflexion, ce n'est pas si fou que ça en a l'air. Je vous laisse juges, mais c'est à mon avis plein de bon sens

Tu as un frere bien sage l'ami

Tu as un frere bien sage l'ami

Il est surtout cadre supérieur, a bossé dans le groupe Auchan, a dirigé la création du premier Leroy-Merlin en Espagne, a fait de la restructuration d'entreprise chez Boulanger (tout ça n'est qu'un court aperçu), bref, c'est pas tout à fait un débutant en la matière.

...ou dev...me rétribue en CDD moyennant le recurent ( maintenance, hébergement).

bien que je ne conaisse pas l'expression "moyennant récurrent" je retiens que tu touches une rétribution pour faire du développement(peu importe la forme vu que tu dois chiffrer cette rétribution) et c'est justement ça qui m'interresse.

en ce qui concerne les prix que je pratique(200 ht lajournée) je me suis basé sur plusieurs critères.

je me souvient que pendant mes études l'industrie informatique n'était pas au meilleurs de sa forme et que mon professeur parlait d'indépendants ayant plusieurs années d'expérience obligés d'accepter 10 € ht de l'heure pour pouvoir manger.

les salaires d'un informaticien salarié vont grosso modo du smic à 3000 € net/mois.

un indépendant que j'ai rencontré dans une ssii ayant 4/5 ans d'expérience et développant en c++ prenait 500 € ht la journée.

certains dev se vendent 75/100 € ht par jour sur le net.

je fait la différence entre un développement web pour une "maquette publicitaire" ou un intranet(pour ce qui est de la perte de données sensible une politique pertinante de sauvegarde devrais faire l'affaire) et la programmation d'automate qui servent le corps médicale ou l'aviation par exemple(c'est à dire entrainant un niveau de responsabilité important étant donnée le risque lié à la perte de vie humaine).

je fait aussi la différence entre un développement pour un grand compte ou un patron de pme(qui eux sont mes clients), c'est à dire entre une bonne rétribution ou une sensation de liberté.

donc ce que j'aimerais que tu me dises, c'est ce que tu proposes au niveau développement pour les prix que tu pratiques ou tout ce qui peut justifier un tel prix(que je trouve cher vu ce que j'ai énoncé plus haut), dans le but d'avoir une meilleur idée de la valeur de ce qui se fait.

donc de ne pas me faire exploiter(n'oublis pas non plus que je n'ai pas ton expérience), comme de ne pas casser un marché qui pour l'instant me nourri, vu qu'apparemment je ne suis pas à la page étant donné ce que je vient de lire sur ce post.

...tout ce qui peut justifier un tel prix(que je trouve cher vu ce que j'ai énoncé plus haut)...

Tu toruve ça cher parce que tu ne compte que le salaire : tu oublies:

• Prix des licences logicielles;
• Prix d'achat et entretien de matériel (ordinateurs, périphériques, etc..)
• Frais d'administration, un comptable agréé, c'est pas gratuit;
• Frais immobilier: même si tu es chez toi, tu payes un loyer, il est normal que la part entreprise soit payé par l'entreprise;
• Frais de déplacement : on ne fait ps tout à distance, il faut parfois se rendre au moins une fois rencontrer le client;
• Charges sociales, URSAFF et autres requins administratifs qui veulent leur part de ton travail;
• Etc..., j'en oublie sûrement

En fin de compte, même à 500 euros par jour, ne t'imagines quand même pas une seconde que c'est 500 euros de salaire, loin s'en faut.

Et puis il y a tout ce que tu as passé à développer des éléments de script que tu réutilises maintenant qui doivent être comptabilisé dans une certaine mesure, car à l'époque, tu n'as pas été payé pour développer tes librairies de script maison.

Enfin, il faut aussi considérer qu'un indépendant ne fait pas du 35 heures par semaines. Tes journées à 500 euros, c'est beaucoup plus probablement des journées de 12 ou 14 heures et ça dure minimum 6 jours par semaine quand tu travailles.

Calcule tout ça en considérant ce que j'ai déjà mentionné aussi que tu aura une excellente année si tu arrives à facturer 200 jours de travail : tu dois te sortir un salaire pour toi, même raisonnable après avoir enlevé tout le reste cité ci-dessus.

Comme je l'ai dit plus haut, je dissocie dans mes tarif la partie developpement et la partie analyse/formation.
Je ne developpe que tres peu desormais et je travail eviron 6 a 8 mois dans l'année. Mes tarifs sont donc fonction de cela.
Lorsque je parle d'analyse ( le plus haut bareme ) c'est du travail d'assistant a maitrises d'ouvrage c'est a dire que je fait :

• 1 - une analyse fonctionnelle pour voir quel sont les besoins réels et si la reponse est forcement informatique (ce qui n'est pas toujours le cas)
  2 - je redige un cahier des charges complet avec les enchainements de process, les diagrammes complet de toute les fonctions (informatique ou non)
  3 - l'estimation et le planning du developpement
  4- je proposes des méthodes de suivie et de validation par etapes du dev

En gros me fais payer pour donner un document contractuel a signer par le fournisseur et le client.
Si ensuite le fournisseur decide de me confier la partie dev/mise en place, je fournis les prestations suivantes:

• 1 - developpement des fonctionnalités ennoncées dans le cahier des charges
  2 - Ecritures des test unitaires et validation fonction par fonction

Je n'ai ensuites qu'a donner à un integrateur les fonctions, la documentation et le cahier des charges et lui se charge du graphisme.
Je precises aussi que je ne fais aucun code Html dans mes dev.
La derniere chose que je facture cher c'est la création de cours sous formes de modules plus ou moins long a destinations d'ecoles avec qui je travailles. Je leur vends donc certain module en onction de leur planning de formation.

On est donc sur deux creneaux differents d'un même métier, a la difference pres c'est que je vends plus un savoir faire et des méthodes finalement qu'un produit fini

Pour le recurent... disons qu'un produit, informatique ou non, a un cycle de vie (production, developpement, maintenance...) je n'intervient que sur le developpement et ce que recupère ma société ( j'en suis actionnaire) c'est la partie production ( hebergement web et streaming) et la partie maintenance ( serveur dédié, backup ).

Voila pour la suite je te souhaites bon courage

Edit suite a l'intervention de Cyrano :
Comme expliqué par Cyrano, être independant c'est des frais.
Pour info une PME-PMI de 5 ou 6 employé doit facturer du 600€ jour/employé pour être rentable et ce sur 300 jours sinon elle est quasi sur de couler.
Concernant la notion de cher... tant que l'on fait appelles a mes services pour ces tarifs

Tu toruve ça cher parce que tu ne compte que le salaire : tu oublies:

je suis d'accord avec toi et je n'oublis rien du tout.

je suis moi même indépendant donc je sait très bien ce qui me reste(j'ai déja payer mes premières cotisations d'urssaff et reversé de la tva).

le plus gros part dans les charges, le reste est secondaire à mes yeux.
la comptabilité je m'en occupe pour l'instant.
le loyer j'aurais dû le payer de toute manière.
licence logicielle(je tourne princepalement en open source) et matériel je le considère comme un investissement.
frais de déplacement...même en tant que salarié tu dois les assumer(et même plus vu que dans mon cas je travail à domicile).
...
et tu oublis une complémentaire retraite ainsi que la mutuelle par exemple, voir un budget publicitaire pour certains...

ce que je veut dire par là c'est que je met en place donc je me débrouille aussi un maximum en limitant les frais "inutile".

n'oublis pas aussi que je n'ais pas plusieurs années d'expériences avec des références impressionantes.
donc j'estime normal de ne pas pratiquer de gros tarifs pour le moment(et je mange à ma faim dans un appartement sympa...mais j'avais prévu un temps de vache maigre).
j'estime aussi que je dois être plus lent que quelqu'un d'expérimenté donc je n'ai pas à le faire payer.

mais le problème c'est que je croyais demander quelquechose de correct pour mon niveau, et la lecture de ce post apparemment non.

c'est pour ça que je demande un avis sur ce qui est fourni comme travail pour les prix dont parle saeveas.
après à moi de comparer le travail fourni, et là je pourrais dire si je suis en dessous ou pas.

On est donc sur deux creneaux differents d'un même métier, a la difference pres c'est que je vends plus un savoir faire et des méthodes finalement qu'un produit fini
...
Pour info une PME-PMI de 5 ou 6 employé doit facturer du 600€ jour/employé pour être rentable et ce sur 300 jours sinon elle est quasi sur de couler.

ok.
donc masse de travail et débutant ou pas faut que je me mette à niveau, j'étais bien à côté de la réalité.

merci des tuyaux.

Salut,

J'arrive un peu après la bataille mais le sujet étant très intéressant
(notamment grâce aux nombreuses interventions argumentées qu'il contient),
je souhaite apporter ma contribution, aussi modeste soit-elle.

C'était l'introduction.

-----

Tout d'abord, sans réouvrir un débat qui est d'ailleurs un peu hors sujet,
je voudrais apporter un élément de réponse à l'intervention d'Ouckiléou (entre autres).

Je n'accablerai pas les étudiants qui, malgré leur bonne foi, cassent le marché.
S'ils ont l'opportunité d'arrondir leurs fins de mois par un petit boulot, ils ont raison.
Leur démarche est légitime. Le problème n'est pas de leur côté.
La faute est du côté de leurs clients qui n'ont qu'une préoccupation :
dépenser le moins possible (au risque de négliger la qualité).

Comme certains d'entre vous le savent, je suis en train de monter mon activité.
J'ai déjà un certain nombre de prospects qui me contactent
et quelques-uns poussent de grands cris quand ils lisent mes devis.
(Ce n'est pas inquiétant, ça fait partie de la négociation commerciale.)

D'aucuns m'expliquent que leur petit-cousin-qui-a-14-ans (vous vous souvenez de lui ?)
a déjà "fait" "plein" de "sites", facilement, en une journée, etc...
Je pourrais argumenter en disant que moi, j'ai à payer l'URSSAF, la mutuelle, les impôts,
mon toit, mon équipement, mon assiette, etc. Mais mon client n'en a rien à faire.

Non. Mon travail est de lui expliquer que le service que je lui apporte est... "différent"
du bricolage que pourra lui faire son petit-cousin-qui-... (foutu morveux !)

S'il veut ouvrir un skyblog, générer un site avec Mambo,...
ce sera certainement moins cher mais cela correspondra-t-il vraiment à ses attentes ?

Le problème est que le client veut un travail répondant parfaitement
à ses besoins (ou ses envies) et le payer le prix d'un skyblog (i.e. gratuit).
La difficulté du métier est là. Et elle est lourde à gérer.

Mais les étudiants n'y sont pour rien.
CQFD

-----

Concernant le calcul d'un tarif journalier,
les arguments de SAEVEAS, de Cyrano (et les conseils de son frangin) sont pleins de bon sens.

Il faut fonctionner "à l'envers" :
- fixer le salaire annuel prévisionnel
- diviser par le nombre de jours facturés

Pour une journée de production (facturée),
je compte 1,5 à 2 jours (non facturés) de prospection commerciale, de gestion, de démarches,...
Une journée de production doit donc me faire vivre 3 jours !

Réduire le temps non facturé ? Bien sûr ! C'est l'idéal !
Mais tu devras toujours consacrer du temps à faire des devis (gratuits),
passer du temps à rencontrer tes clients (+ déplacements : temps et frais),
passer du temps pour ta gestion, éventuellement avec ton comptable (et le payer !)
etc...

Bref, tu ne pourras jamais facturer tous tes jours ouvrés (comme un salarié).
Il est donc obligatoire que ton coût journalier te permette de manger plusieurs jours.

Simulation (1 jour de prestation de service) :
Prenons un coût journalier de 600 € HT.
La facture que tu remets au client s'élève à 717,60 € TTC.
Ça paraît confortable, pour une seule journée, hein ?
Mais...
- TVA collectée (à reverser) : 717,60 - 117,60 = 600
- URSSAF, taxes,... : 600 / 2 = 300
- frais, charges : 300 - 60 = 240
- net imposable : 240

Ce revenu doit te nourrir 3 jours, tu as donc un revenu de 240/3 = 80 €/jour.

Supposons que tu bosses 250 jours/an (0 vacances ! juste les week-end),
tu auras un net annuel de 250 x 80 = 20 000 €.

Pour mémoire, 20 000 €, ça fait 130 000 FF
En 1999, analyste-développeur, je touchais plus de 180 000 FF.
En 2001, chef de projet, je touchais près de 250 000 FF.
Aujourd'hui, mon revenu sera la moitié de cela.

Mais tout ce que le client verra,
c'est qu'il doit payer 717,60 € (4 700 FF) pour une seule journée de boulot ! ](*,)


NB : La femme de ménage de mes parents gagne mieux sa vie que moi.
L'avenir appartient aux baby-sitters et aux profs de cours particuliers.